Οι πληροφορίες έλεγαν ότι η ομοσπονδιακή υπηρεσία αναζητεί στοιχεία για παραβίαση κρατικού απορρήτου. Από την πρώτη στιγμή, όμως, η έφοδος ερμηνευόταν σαν πράξη πολιτικού ρεβανσισμού από την πλευρά του Τραμπ εναντίον ενός σφοδρού επικριτή του. Το πόσο σφοδρός φαίνεται και από τις απαντήσεις που είχε ήδη δώσει στην «Κ», για την «ανισοβαρή» σχέση του Αμερικανού προέδρου με τον Πούτιν.
– Tο 2018 ήσασταν παρών στη σύνοδο του Ελσίνκι. Πώς θα περιγράφατε τη χημεία ανάμεσα στον Τραμπ και στον Πούτιν;
– Από την προσωπική τους επαφή αλλά και από τις τηλεφωνικές συνομιλίες των δύο ανδρών, στις οποίες ήμουν αυτήκοος μάρτυρας, καταλάβαινα ότι ο Τραμπ θεωρεί τον Πούτιν φίλο του. Eχει δηλώσει πολλάκις, άλλωστε, ότι οι διακρατικές σχέσεις είναι απόρροια της προσωπικής σχέσης μεταξύ των ηγετών. Ο Τραμπ δεν ακολουθεί την πολιτική ορθότητα. Βλέπει τα πάντα συναλλακτικά, μέσα από το πρίσμα των προσωπικών σχέσεων και του πώς επωφελείται από αυτές.
Αν έχει καλή σχέση με τον Βλαντιμίρ Πούτιν, πιστεύει ότι και οι σχέσεις ΗΠΑ – Ρωσίας πρέπει να είναι καλές σε διακρατικό επίπεδο. Αυτό δεν συμβαίνει μόνο με τον Πούτιν. Για τον Κιμ Γιονγκ Ουν είπε πως «ερωτευθήκαμε». Από την άλλη, ο Πούτιν τον βλέπει ως έναν εύκολα χειραγωγήσιμο «φίλο». Στόχος του στη σύνοδο του Ανκορατζ ήταν η επίθεση γοητείας στον Αμερικανό πρόεδρο, για να αποφύγει τις κυρώσεις και τους δευτερογενείς δασμούς σε όσους αγοράζουν ρωσικό πετρέλαιο και φυσικό αέριο. Και το κατάφερε.
– Στο βιβλίο σας «The Room Where It Happened» περιγράφετε έναν πρόεδρο με ανεπαρκείς γεωπολιτικές γνώσεις. Αναφέρετε, μάλιστα, ότι δεν ήταν σίγουρος αν η Φινλανδία ήταν μέρος της Ρωσίας. Δεν έχει δίπλα του ικανούς ανθρώπους να τον συμβουλεύουν;
– Ο ίδιος δεν έχει ούτε στοιχειώδεις γνώσεις Ιστορίας ή Γεωγραφίας. Είναι επικίνδυνα αδαής. Από την άλλη, γνώρισα για πρώτη φορά τον Πούτιν έξι εβδομάδες μετά τις επιθέσεις της 11ης Σεπτεμβρίου. Σε κάθε συνάντηση μαζί του, ήταν εξαιρετικά προετοιμασμένος. Γνωρίζει όσα και οι ίδιοι οι διαπραγματευτές του. Ξέρει πώς να στήνει την παρτίδα, σαν να παίζει σκάκι. Πήγε στο Ανκορατζ με σαφές σχέδιο και στόχους. Ο Τραμπ έχει δίπλα του συμβούλους, αλλά δεν διαβάζει ούτε καν τα ενημερωτικά τους σημειώματα.
Λαμβάνει αποφάσεις βάσει διαίσθησης και ενστίκτου, κάτι εξαιρετικά επικίνδυνο σε θέματα εθνικής ασφάλειας. Υπάρχουν συνεργάτες κόλακες που λένε ότι «παίζει τρισδιάστατο σκάκι», αλλά σας διαβεβαιώνω ότι αυτό δεν ισχύει. Εχουμε, λοιπόν, μια ανισοβαρή σχέση ανάμεσα στον Πούτιν και στον Τραμπ. Η εκπαίδευση του Πούτιν στην KGB φαίνεται ξεκάθαρα· ξέρει πώς να εκτιμά ανθρώπους και να εκμεταλλεύεται τις αδυναμίες τους. Ο Τραμπ νομίζει ότι είναι εξίσου ικανός, αλλά ο μεταξύ τους «αγώνας» είναι άνισος.
– Ποια είναι η άποψή σας για τις πρόσφατες προσπάθειες των Ευρωπαίων ηγετών να «διαχειριστούν» τον Τραμπ μέσω κολακείας, όπως κάνει ο Πούτιν;
– Η κολακεία «πιάνει» με τον Τραμπ. Για παράδειγμα, ο Κιρ Στάρμερ έκανε πολύ καλή δουλειά. Του μετέφερε επιστολή του βασιλιά Καρόλου, που τον προσκαλεί σε επίσημη κρατική επίσκεψη. Αυτό είναι πολύ σημαντικό χαρτί. Εγώ, μάλιστα, προτρέπω τις ευρωπαϊκές χώρες, «αν έχετε μονάρχη, βάλτε τον να καλέσει τον Τραμπ σε επίσημη επίσκεψη». Τρέφει τον ναρκισσισμό του.
Οι Ευρωπαίοι λειτούργησαν σαν ασπίδα του Ζελένσκι, ώστε να μην επαναληφθεί το φιάσκο του Φεβρουαρίου. Το εδαφικό και οι εγγυήσεις ασφαλείας, όμως, που είναι τα ακανθώδη ζητήματα, δεν τα άγγιξαν καν. Δεν σκέφτηκαν αρκετά στρατηγικά. Περισσότερο ανησυχούσαν να περιορίσουν τη ζημιά που θεώρησαν ότι είχε γίνει στο Ανκορατζ. Είδαν τη διαδικασία σαν εμβόλιο. Μπορεί να αυτοπροστατεύθηκαν για τώρα, αλλά ο Πούτιν ενδέχεται να τηλεφωνήσει στον Τραμπ αύριο και να επιστρέψουμε στην αφετηρία.
– Πόσο ρεαλιστικό είναι το σενάριο Πούτιν και Ζελένσκι να βρεθούν στο ίδιο τραπέζι για κατ’ ιδίαν συνομιλίες, με δεδομένη την εκπεφρασμένη άποψη του Ρώσου προέδρου πως ο Ζελένσκι στερείται πολιτικής νομιμοποίησης;
– Νομίζω ότι είναι εξαιρετικά απίθανο να υπάρξει διμερής συνάντηση. Πιστεύω ότι ο Πούτιν μπορεί να είπε στον Τραμπ «ναι, είμαι ανοιχτός σε αυτό το ενδεχόμενο», αλλά οι Ρώσοι έχουν ξεκαθαρίσει ότι αυτό μπορεί να γίνει μόνο κατόπιν πολλής προετοιμασίας.
Εκτιμώ πως είναι πιο πιθανό να υπάρξει μια τριμερής συνάντηση, γιατί ο Πούτιν πιστεύει ότι μπορεί να πείσει τον Τραμπ πως ο Ζελένσκι είναι το εμπόδιο για την ειρήνη. Μια τέτοια συνάντηση θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί στο περιθώριο της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ, τον Σεπτέμβριο, στη Νέα Υόρκη. Ο Πούτιν έχει πολλά χρόνια να παραστεί στη Γ.Σ., ενώ ο Ζελένσκι πηγαίνει κάθε χρόνο. Θα μπορούσε να υπάρξει, λοιπόν, μια άτυπη συνάντηση στο περιθώριο, μέχρι εκεί.
Επίθεση γοητείας – Στόχος του Ρώσου προέδρου ήταν η επίθεση γοητείας, για να αποφύγει τις κυρώσεις και τους δασμούς σε όσους αγοράζουν ρωσικό πετρέλαιο.
– Γίνεται ευρεία συζήτηση για την εφαρμογή της αρχής της συλλογικής άμυνας (άρθρου 5 της ιδρυτικής συνθήκης του ΝΑΤΟ), εφόσον επιτευχθεί ειρηνευτική συμφωνία. Γιατί ο Πούτιν να δεχθεί μια τέτοια συνθήκη, όταν αυτός ήταν ο λόγος για τον οποίο ξεκίνησε τον πόλεμο;
– Ο Πούτιν δεν θα δεχθεί κάτι τέτοιο. Η Μόσχα λέει ξεκάθαρα «καμία παρουσία του ΝΑΤΟ στην Ουκρανία». Αρχικά, δεν ήταν σαφές αν εννοούσε το ΝΑΤΟ ως θεσμό ή μεμονωμένα κράτη-μέλη. Αυτό διευκρινίστηκε, απορρίπτει και τα δύο. Επιπλέον, ο Τραμπ έχει ξεκαθαρίσει κατηγορηματικά ότι δεν θα αναπτυχθούν αμερικανικά στρατεύματα στο έδαφος. Οι αμερικανικές δυνάμεις είναι ο πυρήνας του ΝΑΤΟ. Αν δεν συμμετέχουν, οτιδήποτε συμφωνηθεί είναι έωλο. Να επισημάνω εδώ πως το άρθρο 5 είναι γνωστό για τη φράση ότι «μια επίθεση σε ένα μέλος θεωρείται επίθεση σε όλους». Σχεδόν κανείς δεν θυμάται τη φράση λίγο παρακάτω, που λέει ότι κάθε μέλος «θα λάβει τα μέτρα που θεωρεί αναγκαία». Αυτό μπορεί να σημαίνει, για παράδειγμα, ότι θα στείλουμε στην Ουκρανία ένα σημείωμα που να λέει «είμαστε πολύ στενοχωρημένοι που ακούμε ότι η Ρωσία εισέβαλε ξανά. Σας ευχόμαστε ό,τι καλύτερο και ενημερώστε μας πώς πάει».
– Κοιτώντας την πρόσφατη Ιστορία, ο Πούτιν καταπάτησε τόσο τις συμφωνίες του Μινσκ, όσο και το μνημόνιο της Βουδαπέστης του 1994, με την προσάρτηση της Κριμαίας το 2014 και την εισβολή το 2022. Τον θεωρείται αξιόπιστο συνομιλητή;
– Είναι παντελώς αφερέγγυος. Η σοβιετική και ρωσική ιστορία παραβίασης συμφωνιών είναι, άλλωστε, διαρκής. Ενας από τους λόγους που κατά την πρώτη θητεία του Τραμπ αποχωρήσαμε από τη συνθήκη INF (για τα πυρηνικά μέσου βεληνεκούς) ήταν οι παραβιάσεις της Ρωσίας. Η Μόσχα, επίσης, έχει αναστείλει τη στήριξή της στη νέα συνθήκη START για τα στρατηγικά όπλα. Το ίδιο έχει κάνει και με τη συνθήκη για τις συμβατικές δυνάμεις στην Ευρώπη. Υπάρχει ένα μακρύ ιστορικό κυβερνήσεων της Μόσχας στη σύγχρονη ιστορία που δεν τηρούν τις δεσμεύσεις τους. Οι Ουκρανοί το καταλαβαίνουν αυτό καλύτερα από όλους. Και έχουν απόλυτο δίκιο.
–Στο Κρεμλίνο είναι κραταιά η άποψη ότι πρέπει να υπερασπίζεται τα δικαιώματα των ρωσόφωνων ή ρωσόφιλων ανά την πρώην Σοβιετική Eνωση. Αυτό έπραξε στη Γεωργία το 2008, στην Ουκρανία το 2014 και το 2022. Υπάρχει κίνδυνος ρωσικής επίκλησης των δικαιωμάτων ρωσόφωνων πληθυσμών για μελλοντικές διεκδικήσεις;
–Σαφώς και υπάρχει. Αυτό είναι πάντα ένα βολικό πρόσχημα για τη Ρωσία. Σκεφτείτε τις Βαλτικές χώρες, οι οποίες έχουν σήμερα μικρότερο ποσοστό εθνοτικών Ρώσων απ’ ό,τι όταν διαλύθηκε η Σοβιετική Eνωση, είναι όμως δίπλα στη Ρωσία. Για τη Ρωσία, αυτό είναι ένα πολιτικό εργαλείο. Δεν είναι ανθρωπιστική ανησυχία, είναι προοίμιο επεκτατισμού.
– Στη σύνοδο του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι το 2008 (υπό την προεδρία του Τζορτζ Μπους) καταρτίστηκε το σχέδιο δράσης για την ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ. Εκτοτε, οι ΗΠΑ δεν λειτούργησαν αποτρεπτικά στις προσδοκίες του Κιέβου. Θα μπορούσε η Ουάσιγκτον να αποτρέψει αυτόν τον πόλεμο;
– Σίγουρα ναι. Δεν πρέπει, όμως, να παραβλέψουμε τις ευθύνες της Γαλλίας και της Γερμανίας να απορρίψουν την ένταξη της Ουκρανίας, το 2008. Το ίδιο ισχύει και για τη Γεωργία. Τέσσερις μήνες μετά τη σύνοδο του Βουκουρεστίου, η Ρωσία επιτέθηκε στη Γεωργία και λίγο αργότερα στην Ουκρανία. Μπορεί να υποστηρίξει κανείς ότι αν αυτές οι χώρες είχαν γίνει μέλη, δεν θα υπήρχε ούτε η ρωσική επίθεση το 2008 ούτε το 2014.
Εμπειρία από ΚGB – Η εκπαίδευση του Πούτιν στην KGB φαίνεται ξεκάθαρα· ξέρει πώς να εκτιμά ανθρώπους και να εκμεταλλεύεται τις αδυναμίες τους.
Η μόνη ασφαλής περιοχή στην Ευρώπη είναι πίσω από τα σύνορα του ΝΑΤΟ. Πριν από τη ρωσική εισβολή το 2022, ο Μπάιντεν δήλωσε δημοσίως ότι η αποτροπή δεν θα σταματούσε τη Ρωσία. Η αλήθεια είναι ότι δεν κάναμε αρκετά για να ενισχύσουμε την αποτρεπτική ισχύ της Ουκρανίας. Δεν στείλαμε περισσότερα στρατεύματα στο ΝΑΤΟ, ούτε αυξήσαμε τη στρατιωτική βοήθεια προς την Ουκρανία όσο θα έπρεπε. Επίσης, δεν επιβάλαμε κυρώσεις στη Ρωσία το 2014 για να στείλουμε μήνυμα ότι, αν επιτεθεί ξανά, οι συνέπειες θα είναι σοβαρές.
– Μπορεί μια ειρηνευτική συμφωνία η οποία προβλέπει de jure παραχώρηση εδαφών να υπονομεύσει το δόγμα της μη αναγνώρισης εδαφικών κερδών διά της βίας, λειτουργώντας ως παράθυρο ευκαιρίας σε αναθεωρητικές δυνάμεις, όπως η Κίνα ή η Τουρκία;
– Ναι, απολύτως. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Το θεμελιώδες συμφωνητικό για τη διάλυση της Σοβιετικής Ενωσης ήταν η συμφωνία του Μπελοβέζα το 1991, την οποία υπέγραψε ο Μπόρις Γέλτσιν και αποδέχθηκε η Ρωσία. Αυτή προέβλεπε ότι η Σοβιετική Ενωση θα διαλυθεί κατά μήκος των υφιστάμενων συνόρων των δημοκρατιών.
Αν αυτή η αρχή παραβιαστεί τώρα, με την παραχώρηση ακόμη και ενός μικρού τμήματος της Ουκρανίας, τότε όλα τα άλλα λεγόμενα «νέα ανεξάρτητα κράτη» που προέκυψαν από τη Σοβιετική Ενωση θα κινδυνεύσουν. Θεωρώ ότι τα Βαλκάνια θα γίνουν πιο επικίνδυνα. Η Κύπρος είναι ένα καλό παράδειγμα. Η Κίνα θα κοιτάξει τι συμβαίνει στην Ουκρανία και θα πει, «αν οι Αμερικανοί και το ΝΑΤΟ δεν είναι διατεθειμένοι να υπερασπιστούν την Ευρώπη από απρόκλητες επιθετικές ενέργειες, δεν θα υπερασπιστούν ούτε την Ταϊβάν, που είναι πολύ πιο μακριά».
(από την εφημερίδα "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ")