έχει οικοδομηθεί σε λάθος βάση η σχέση των Αρχών με τον φορολογούμενο. Οσο για τη μεταχείριση των υψηλών εισοδημάτων; «Οι πλούσιοι είναι φίλοι σου. Θα πρέπει να τους στέλνεις χριστουγεννιάτικες κάρτες… λουλούδια… να τους ευχαριστείς για τα λεφτά που σου παρέχουν ώστε να έχεις καλές δημόσιες υπηρεσίες». Αναφορικά με την κρίση σε ΗΠΑ και Ευρωζώνη, κάνει λόγο για υπερβάλλουσα ρευστότητα στο σύστημα, την οποία οι Αρχές θα πρέπει να στραγγίξουν, για να σταματήσουν τον πληθωρισμό: «Ο Πάουελ είναι ένας εξαιρετικός τύπος για να πιεις μπίρες μαζί του. Αλλά δεν είναι κάποιος που θέλεις για να τρέξει τη νομισματική πολιτική σου. Είναι πλέον υπαρκτός ο κίνδυνος της ύφεσης».
– Οι περισσότεροι οικονομολόγοι, πολιτικοί και δημοσιογράφοι γνωρίζουν τι είναι η καμπύλη Λάφερ. Ωστόσο είμαι βέβαιος ότι οι Ελληνες και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι θα ήθελαν να ακούσουν τη δική σας περιγραφή για τη δική σας καμπύλη.
– Δεν ξέρω αν τη λέτε και στην Ελλάδα καμπύλη Λάφερ, αλλά σίγουρα την ξέρετε πάρα πολύ καλά. Αυτό που λέει ουσιαστικά είναι ότι υπάρχουν δύο επιδράσεις των φορολογικών συντελεστών στα έσοδα. Πρώτον, ορίζουν πόσα χρήματα συλλέγεις ανά δολάριο φορολογικής βάσης. Δεύτερον, όμως, ορίζουν το μέγεθος της φορολογητέας βάσης αυτής καθ’ αυτήν. Είναι αλήθεια ότι αν αυξήσεις τους φόρους συλλέγεις περισσότερα έσοδα – πρόκειται για μαθηματικό αποτέλεσμα. Είναι όμως επίσης αλήθεια ότι αν αυξήσεις τους φόρους, οι άνθρωποι θα εισπράττουν λιγότερο εισόδημα και έτσι λειτουργούν με τρόπους που οδηγούν στη συρρίκνωση της φορολογικής βάσης – πρόκειται για οικονομικό αποτέλεσμα. Σταματούν να δουλεύουν, μετακινούνται σε κάποια άλλη περιοχή όπου οι φόροι δεν είναι τόσο υψηλοί, αλλάζουν τη σύνθεση ή ακόμη και τον χρόνο του εισοδήματός τους. Αν δείτε τα φαινόμενα της προσφυγής σε φορολογικά καταφύγια ή της φοροδιαφυγής, που φαντάζομαι είναι αρκετά ισχυρή στην Ελλάδα, θα διαπιστώσετε πολλούς τέτοιους τρόπους.
– Είναι όλοι οι φόροι κατάλληλοι για να εφαρμοστεί η αρχή της καμπύλης Λάφερ; Ή υπάρχουν εξαιρέσεις;
– Κάθε φόρος έχει μια επίδραση στο κίνητρο για τον φορολογούμενο. Υπάρχουν φόροι για τους οποίους δεν μπορείς να κάνεις πολλά, όπως ο φόρος περιουσίας. Αυτοί οι φόροι έχουν λιγότερη καμπύλη Λάφερ βραχυπρόθεσμα. Ομως σε μακρά χρονική περίοδο και σε αυτούς τους φόρους η επίπτωση της καμπύλης είναι πάρα πολύ ισχυρή. Υπολογίζεις πόσα χάνεις σε έσοδα κόβοντας φόρους βραχυπρόθεσμα και πόσα χάνεις μακροπρόθεσμα. Θα διαπιστώσεις ότι το αποτέλεσμα είναι πολύ πιο παραγωγικό σε βάθος χρόνου.
– Το ερώτημα είναι τι κάνεις όταν έχεις 200% του ΑΕΠ χρέος, όπως η Ελλάδα. Ενα επιχείρημα που έχουν κατά καιρούς χρησιμοποιήσει πολιτικοί και τεχνοκράτες στη χώρα μας τα χρόνια της ελληνικής κρίσης είναι ότι με τόσο υψηλό δημόσιο χρέος αναγκαστικά θα κρατήσεις σε ένα επίπεδο τους φόρους, διότι χρειάζεσαι πολλά έσοδα και πολύ γρήγορα.
– Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Ζω στην πολιτεία του Τενεσί εδώ στις ΗΠΑ. Το Τενεσί έχει τους χαμηλότερους φόρους σε όλη τη χώρα. Δεν έχουμε φόρο εισοδήματος και δεν έχουμε πολιτειακό φόρο. Εχουμε πολύ χαμηλό φόρο περιουσίας και έχουμε φόρο επί των πωλήσεων, αλλά όχι πολύ υψηλό. Είμαστε η πολιτεία με τους χαμηλότερους φόρους και είμαστε η πιο γρήγορα αναπτυσσόμενη πολιτεία στη χώρα. Εχουμε το μεγαλύτερο πλεόνασμα προϋπολογισμού αναλογικά με το μέγεθός μας, έχουμε τις μεγαλύτερες αυξήσεις και βελτιώσεις στις δημόσιες υπηρεσίες μας, έχουμε την υψηλότερη πιστοληπτική ικανότητα. Αυτό που δεν καταλαβαίνουν όσοι χρησιμοποιούν το επιχείρημα του υψηλού χρέους στην Ελλάδα είναι ότι δεν θα μπορέσεις ποτέ να μειώσεις αυτό το χρέος σταματώντας την ανάπτυξη. Χρειάζεται να μεγαλώσεις την οικονομία και την οικονομία δεν τη μεγαλώνεις με υψηλούς φόρους. Ο καλύτερος τρόπος να ισοσκελίσεις τον προϋπολογισμό είναι να έχεις χαμηλό σταθερό φόρο ευρείας βάσης και να αφήσεις την ανάπτυξη να «τρέξει». Είναι ο μόνος τρόπος που ξέρω για να απαλλαγεί η Ελλάδα από αυτό το τεράστιο βάρος χρέους.
– Ενας καλός τρόπος για να μειώσεις τους φόρους είναι να διασφαλίσεις ότι θα τους εισπράττεις. Η Ελλάδα έχει αρνητική παράδοση σε αυτό. Πώς χτυπάει κανείς τη φοροδιαφυγή σε μια χώρα;
– Αυτό που έχετε κάνει στην Ελλάδα, και φυσικά το έχουν κάνει και άλλες χώρες, είναι ότι έχετε δημιουργήσει έναν πόλεμο. Εναν πόλεμο μεταξύ εκείνων που συλλέγουν τους φόρους και εκείνων που πληρώνουν τους φόρους. Δεν έχετε φροντίσει να υπάρχει μια συνεργασία, μια κοινή συμμετοχή. Ολοι οι φορολογούμενοι ψάχνουν να βρουν τρόπους να γλιτώσουν τους φόρους. Αυτό που χρειάζεστε είναι οι φορολογούμενοι να θεωρούν δίκαιους τους φόρους στη χώρα σας. Αν οι φορολογούμενοι πιστεύουν ότι οι φόροι είναι δίκαιοι, τότε θα μειωθούν θεαματικά τα φαινόμενα φοροαποφυγής ή φοροδιαφυγής. Δεν πρέπει απλώς να φορολογείς, για παράδειγμα, τους πλούσιους σαν να είναι εχθροί σου. Οι πλούσιοι θα πρέπει να είναι φίλοι σου, θα πρέπει να τους στέλνεις χριστουγεννιάτικες κάρτες… λουλούδια… να τους ευχαριστείς για τα λεφτά που σου παρέχουν ώστε να έχεις καλές δημόσιες υπηρεσίες. Αντί να έχεις πολιτικούς να φωνάζουν «φορολογήστε τους πλούσιους». Χρειάζεσαι χαμηλούς φόρους, δηλαδή χαμηλά κίνητρα για φοροδιαφυγή. Χρειάζεσαι μια σταθερή ευρεία βάση που θα αποθαρρύνει τους φορολογουμένους να κρύβουν εδώ κι εκεί τα εισοδήματά τους. Σε αυτή την περίπτωση θα δεις αντιθέτως τον κόσμο να σπεύδει εθελοντικά να πληρώνει τους φόρους του. Τι είναι πιο δίκαιο από αυτό; Τρως 10 φορές περισσότερο, θα πληρώσεις 10 φορές περισσότερο φόρο. Ομως όχι 1.000 φορές περισσότερο. Αυτό το μίσος απέναντι στους πλούσιους… Είναι φυσικό να μην τους αρέσει. Γι’ αυτό και εφεύρουν τρόπους να κρύβουν τα εισοδήματά τους.
Υπάρχει σαφώς ο κίνδυνος της ύφεσης σε ΗΠΑ και Ευρωζώνη
– Να δούμε λίγο τις τρέχουσες εξελίξεις; Πόσο πιθανό θεωρείτε οι οικονομίες των ΗΠΑ και της Ευρώπης να γυρίσουν σε ύφεση το επόμενο διάστημα;
– Στις ΗΠΑ μέχρι τώρα είχαμε κάποιες εξαιρετικά κακές πολιτικές δαπανών και φυσικά είχαμε υψηλές δαπάνες από την περίοδο της πανδημίας. Είχαμε τεράστια αύξηση στις δαπάνες της κυβέρνησης, η οποία στην πραγματικότητα πλήρωσε τους ανθρώπους για να μη δουλεύουν. Γι’ αυτό και είδαμε ότι αυξήθηκαν οι άνθρωποι εκτός αγοράς εργασίας και αυξήθηκαν και οι δαπάνες τους, δημιουργώντας ένα σπιράλ σαν αυτό που μας οδήγησε τώρα στο πρόβλημα του πληθωρισμού, ο οποίος δεν θα φύγει γρήγορα. Αυτό που πρέπει να γίνει είναι αυτό που κάνει τώρα πια η Fed για να σταματήσει το πρόβλημα. Δυστυχώς όμως το διοικητικό συμβούλιο της Fed δεν ήταν επαρκώς επαγγελματικό. Αποτελείται από ανθρώπους που δεν είχαν την εμπειρία γι’ αυτές τις θέσεις. Δεν υπάρχει Πολ Βόλκερ, Αρθουρ Μπερνς, Μακτσέσνεϊ Μάρτιν, Αλαν Γκρίνσπαν. Αυτοί εδώ οι άνθρωποι τώρα δεν είναι μάχιμοι της νομισματικής πολιτικής που να ξέρουν τι κάνουν. Επελέγησαν για λόγους άσχετους από το αν είναι ανταγωνιστικοί. Αυτήν τη στιγμή έχουμε μία Fed με 9 τρισ. δολάρια χρέος. Εχει αγοράσει σχεδόν κάθε κυβερνητικό ομόλογο που εκδόθηκε την περίοδο των ελλειμμάτων. Αγοράζοντας όλα τα ομόλογα, κράτησαν πολύ υψηλά τις τιμές τους και πολύ χαμηλά τα επιτόκια. Σήμερα η απόδοση του 10ετούς μας ομολόγου είναι περίπου στο 3%.
Ο πληθωρισμός «τρέχει» περίπου στο 8%, ο δείκτης τιμών καταναλωτή βρίσκεται περίπου στο 11%, έχοντας τραβήξει την ανιούσα χωρίς να υπάρχουν ενδείξεις ότι θα σταματήσει σύντομα.
Τους επόμενους τρεις μήνες θα δούμε στα στοιχεία μια μικρή μείωση του πληθωρισμού και αυτό διότι το σημείο σύγκρισης είναι εξαιρετικά ψηλά, όμως μετά από αυτό θα δούμε ξανά τον δείκτη να απογειώνεται, και μάλιστα κοντά στις εκλογές. Ποιος θα αγοράσει κυβερνητικό ομόλογο με επιτόκιο μόλις στο 3% για 10 χρόνια; Κανείς. Εχεις λοιπόν αυτήν την υπερβάλλουσα ρευστότητα στο σύστημα, την οποία θα πρέπει να στραγγίξεις για να σταματήσεις τον πληθωρισμό. Οταν αναλάβαμε τη διακυβέρνηση επί Ρέιγκαν το 1981 το βασικό επιτόκιο στις ΗΠΑ ήταν 21,5%… αυτός ήταν ο μόνος τρόπος για να ελέγξει η Fed επί Βόλκερ τον πληθωρισμό που κάλπαζε στο 15%. Και παρά το γεγονός ότι κατάφερε να ελέγξει τελικά τον πληθωρισμό, πήρε πολύ χρόνο για να μειωθεί σε φυσιολογικά επίπεδα. Επί Ρέιγκαν είχαμε τη μεγαλύτερη περίοδο ευημερίας στις ΗΠΑ εν μέρει λόγω της νομισματικής πολιτικής του Βόλκερ. Αυτοί εδώ οι άνθρωποι δεν τα καταλαβαίνουν αυτά. Μόλις βλέπουν τα επιτόκια να ανεβαίνουν, αμέσως αντιδρούν και μετά βλέπουν τον πληθωρισμό να καλπάζει. Είναι καλοί άνθρωποι. Ο Πάουελ είναι ένας εξαιρετικός τύπος για να πιεις μπίρες μαζί του. Αλλά δεν είναι κάποιος που θέλεις για να «τρέξει» τη νομισματική πολιτική σου. Και αυτήν τη στιγμή υποφέρουμε τις συνέπειες, με μεγάλη ζημία για τη χώρα. Και ναι, υπάρχει σαφώς ο κίνδυνος της ύφεσης, εν μέσω μιας κατάστασης που αποκαλούμε στασιμοπληθωρισμό. Eχουμε στην αγορά εργασίας 7 εκατομμύρια λιγότερο δυναμικό απ’ ό,τι υπαγορεύει ο σημερινός ρυθμός ανάπτυξης. Ολα αυτά είναι σοβαρά προβλήματα. Οι άνθρωποι δεν ξέρουν τι κάνουν.
– Η Eυρωζώνη εγκαταλείπει την ποσοτική χαλάρωση και τα χαμηλά επιτόκια πιο αργά απ’ ό,τι οι ΗΠΑ. Κάνει καλά; Πόσο διαφορετική είναι η ευρωπαϊκή από την αμερικανική περίπτωση;
– Δυστυχώς, το ευρωπαϊκό σύστημα αποδίδει ακόμη χειρότερα απ’ ό,τι το αμερικανικό σύστημα. Γι’ αυτό και βλέπουμε τον πληθωρισμό στη Γερμανία πάνω από 8%. Κακή νομισματική πολιτική παντού.
– Παρ’ όλα αυτά, τι θα σημαίνει η αύξηση των επιτοκίων για την ανάπτυξη και τις επενδύσεις;
– Οι επενδυτές θέλουν υψηλές αποδόσεις για τα λεφτά τους και χαμηλά κόστη για τον δανεισμό τους. Ό,τι ξεφεύγει από αυτά τα δύο δεν αρέσει στους επενδυτές. Σε όλα τα σενάρια, τα υψηλά επιτόκια σημαίνουν υψηλές επιστροφές για τα λεφτά τους και σημαίνουν λιγότερο πληθωρισμό. Η ιδεατή κατάσταση για τους επενδυτές θα ήταν ένα σταθερό επίπεδο τιμών χωρίς διακυμάνσεις σε βάθος χρόνου.
– Παρεμπιπτόντως, σας θυμίζει η τρέχουσα ενεργειακή κρίση την πετρελαϊκή κρίση του 1970;
Μου τη θυμίζει και μάλιστα είχα τότε προσωπική εμπλοκή στη διαχείριση. Μόλις ανέλαβε ο Ρήγκαν ξεφορτώθηκε μονομιάς όλους τους παράλογους ενεργειακούς ελέγχους που είχε επιβάλλει ο Κάρτερ λόγω της κρίσης. Μπορείτε, για παράδειγμα, να φανταστείτε έναν οδηγό ΙΧ να κινείται υποχρεωτικά με όριο 50 μίλια την ώρα στο Τέξας; Γερνούσε μέχρι να φτάσει στον προορισμό του. Επίσης, ο Ρήγκαν απέλυσε τους ελεγκτές κυκλοφορίας και έτσι γύρισε περισσότερος κόσμος σε πραγματικές δουλειές. Επιπλέον, απαγόρευσε όσες απεργίες γίνονταν σε βάρος της κοινωνίας. Και φυσικά τερματίστηκε μέσα σε ένα λεπτό η κρίση με το Ιράν το οποίο και απελευθέρωσε τους ανθρώπους που κρατούσε ομήρους. Ξέρετε γιατί; Διότι με ένα τηλεφώνημα ο Ρήγκαν πολύ απλά τους έθεσε υπόψη τις συνέπειες που θα είχαν αν δεν το έκαναν. Οι ΗΠΑ χρειάζονται μια νέα εποχή Ρήγκαν, την οποία είμαι πεπεισμένος ότι θα δούμε ξανά. Απλώς θα πάρει λίγο χρόνο.
(από την εφημερίδα "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ")