Την πρόταση αυτή διατυπώνει με συνέντευξη στην «Κ» ο επιφανής Γερμανός οικονομολόγος του Κέντρου Μελετών Ευρωπαϊκής Πολιτικής (CEPS) Ντάνιελ Γκρος, με κεντρικό επιχείρημα ότι το Κρεμλίνο χρειάζεται έσοδα για να υποστηρίξει τον πόλεμο στην Ουκρανία. Ο ίδιος εκτιμά ότι οι δυτικές κυρώσεις εις βάρος της Ρωσίας θα μείνουν «για πάρα πολύ καιρό, σχεδόν για όσο θα μείνει ο Πούτιν στην εξουσία», κοστολογεί με μισή ποσοστιαία μονάδα του ΑΕΠ την επιβάρυνση των ευρωπαϊκών προϋπολογισμών για την άμυνα, και εκφράζει την εκτίμηση ότι η οικονομία στην πράξη έχει ξεμπερδέψει με τον κορωνοϊό. Οσο για την Ελλάδα, θεωρεί ότι έχει μηδενικά περιθώρια στον προϋπολογισμό της και πως «ακόμη και αν πίστευε ότι έχει περιθώρια, δεν θα έπρεπε να τα αξιοποιήσει». Να σημειωθεί ότι ο κ. Γκρος θα συμμετάσχει στο Delphi Forum που θα πραγματοποιηθεί στις 6-9 Απριλίου στους Δελφούς.
– Πόσο ρεαλιστικό θα ήταν για την ευρωπαϊκή οικονομία ένα εμπάργκο στις εισαγωγές ρωσικού αερίου; Υπάρχουν εναλλακτικά μέτρα προς αυτή την κατεύθυνση;
– Ολοι γνωρίζουμε ότι αν η Ε.Ε. επέβαλε σήμερα εμπάργκο στο ρωσικό αέριο, θα συναντούσε μεγάλες δυσκολίες. Δεν είναι μόνο ότι θα αυξάνονταν κι άλλο οι τιμές, αλλά οι ευρωπαϊκές εταιρείες δεν θα είχαν όλη την ενέργεια που χρειάζονται και η οικονομία θα «γυρνούσε» σε ύφεση. Αντιθέτως, θεωρώ ότι θα πρέπει να επιβάλουμε δασμό στη Ρωσία για τις εισαγωγές του φυσικού αερίου στην ευρωπαϊκή αγορά. Με αυτόν τον τρόπο θα υπήρχε διπλό όφελος για την Ευρώπη: Πρώτον, θα αξιοποιούσε αυτό το έσοδο για τη στήριξη των προσφύγων από την Ουκρανία και για αποζημιώσεις στους Ευρωπαίους καταναλωτές λόγω των υψηλών τιμών ενέργειας. Δεύτερον, θα μείωνε τα έσοδα της Gazprom από την Ευρώπη.
– Σε αυτή την περίπτωση, θα μπορούσε η Ρωσία ως απάντηση να επιβάλει εμπάργκο στις εξαγωγές προς την Ευρώπη;
– Αυτό είναι πάντα μια πιθανότητα, αλλά σε αυτό το σενάριο η Ρωσία θα πήγαινε ενάντια στο συμφέρον της δικής της οικονομίας. Θα έχανε έσοδα τα οποία γίνονται πλέον όλο και πιο σημαντικά όσο συνεχίζεται ο πόλεμος, ο οποίος είναι ένας πόλεμος φθοράς. Αν μείωνε τις ροές, θα έκανε σίγουρα ζημιά στην Ευρώπη, αλλά θα ήταν πλέον πιο δύσκολο για την ίδια να συντηρήσει τον πόλεμο στην Ουκρανία.
– Στο μεταξύ, η Ρωσία έχει ζητήσει από την Ευρώπη να πληρώνει σε ρούβλια το ρωσικό αέριο. Τι σημαίνει αυτό στην πράξη;
– Μπορεί να σημαίνει κάτι πολύ μικρό, δεν γνωρίζουμε ακόμη τις λεπτομέρειες (σ.σ. Πέμπτη 24 Μαρτίου). Θα μπορούσε να σημαίνει ότι οι δυτικές εταιρείες θα πλήρωναν κάποιον μεσάζοντα και ο μεσάζοντας θα έδινε ρούβλια στη Ρωσία. Ή θα πλήρωναν την τράπεζα σε δολάρια και η τράπεζα θα μετέτρεπε τα δολάρια σε ρούβλια. Θεωρητικά, θα μπορούσε αυτή η ιστορία να οδηγήσει σε ένα εμπάργκο των ρωσικών εξαγωγών. Ομως σε αυτή την περίπτωση, όπως είπαμε, η ήδη οικονομικά αδύναμη Ρωσία θα επέλεγε να γίνει ακόμη πιο αδύναμη, και έτσι θα δυσκόλευε τον εαυτό της στον πόλεμο. Και θα κινδύνευε επιπλέον η ρωσική κυβέρνηση να εντείνει σοβαρά την κοινωνική δυσαρέσκεια στο εσωτερικό της χώρας.
– Γιατί οι τιμές φυσικού αερίου έχουν αυξηθεί τόσο πολύ, παρά το γεγονός ότι δεν έχουν σταματήσει οι ροές από τη Ρωσία;
– Νομίζω ότι είναι συνδυασμός δύο παραγόντων. Πρώτον, την προηγούμενη περίοδο, λόγω της πανδημίας, είχαμε πολύ χαμηλές τιμές και έπειτα αυξήθηκε απότομα η ζήτηση, ανεβάζοντας απότομα τις τιμές. Δεύτερον, τα τελευταία χρόνια είχαμε δραματική πτώση στις επενδύσεις για εξερεύνηση νέων πόρων φυσικού αερίου, γεγονός που οδηγεί σε μείωση της παραγωγής, αλλά με καθυστέρηση.
Φωτ. AP.
– Θεωρείτε ότι θα δούμε πλέον προβλήματα στην ευρωπαϊκή παραγωγή λόγω του υψηλού ενεργειακού κόστους; Σε ποιον βαθμό η ενεργειακή κρίση απειλεί τους ρυθμούς ανάπτυξης που έχουν γράψει οι ευρωπαϊκές χώρες για το 2022 στους προϋπολογισμούς τους;
– Το πρόβλημα εδώ κατά τη γνώμη μου δεν είναι τόσο στην παραγωγή, γιατί όταν έχεις ακριβή ενέργεια από ορυκτά καύσιμα θα επιταχύνεις την πράσινη μετάβαση ώστε να μειώσεις τελικά το ενεργειακό σου κόστος. Αντιθέτως, το πρόβλημα είναι μεγαλύτερο στην κατανάλωση. Καθώς, όταν ο καταναλωτής πληρώνει περισσότερα για πετρέλαιο και αέριο, τότε θα πληρώνει λιγότερα για άλλα πράγματα. Σε ό,τι αφορά την επίπτωση στους ρυθμούς ανάπτυξης, θεωρώ ότι θα είναι ουσιαστική αλλά σύντομη, γιατί σε λίγο καιρό θα έχουμε βρει νέες πηγές πόρων και εισοδήματος. Το πιο σημαντικό είναι ότι θα αυξήσουμε τις εξαγωγές εκτός Ρωσίας, σε αγορές που είναι και προμηθευτές ενέργειας, όπως η Μέση Ανατολή, η Αφρική, η Αυστραλία, σε έναν βαθμό και οι ΗΠΑ.
– Πάντως, ακόμη και αν υποθέσουμε ότι η στρατιωτική επιχείρηση της Ρωσίας θα σταματήσει με κάποιον τρόπο σε ένα εύλογο χρονικό διάστημα, οι οικονομίες θα συνεχίσουν για μια περίοδο να αντιμετωπίζουν τις παρενέργειες των οικονομικών κυρώσεων. Πότε εκτιμάτε ότι θα αρθούν αυτές οι κυρώσεις και πότε θα λέγατε ότι είναι ρεαλιστικό να περιμένει κανείς την επιστροφή της Ευρώπης σε έναν ενάρετο οικονομικό κύκλο;
– Θεωρώ ότι οι κυρώσεις της Ευρώπης και των ΗΠΑ εις βάρος της Ρωσίας θα μείνουν για πάρα πολύ καιρό. Σχεδόν για όσο θα μείνει ο Πούτιν στην εξουσία. Και θεωρώ ότι θα έχουν αυξανόμενο αντίκτυπο στη ρωσική οικονομία, σε αντίθεση με την ευρωπαϊκή οικονομία, όπου η επίπτωση με τον καιρό θα μειώνεται. Η Ρωσία δεν είναι τόσο μεγάλο κομμάτι της παγκόσμιας οικονομίας και, όπως είπαμε, η Ευρώπη θα καλύπτει τα κενά με ενίσχυση της παρουσίας της σε άλλες αγορές.
– Η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία δημιουργεί την τάση στα ευρωπαϊκά κράτη να αυξάνουν τις δαπάνες τους για την άμυνα. Τι θα σημαίνει αυτό για τους ευρωπαϊκούς προϋπολογισμούς;
– Συζητώντας σε εθνικό επίπεδο, μιλάμε για μισή ποσοστιαία μονάδα του ΑΕΠ, όπως θα δούμε για παράδειγμα στη Γερμανία. Θα είναι δηλαδή ένα επιπρόσθετο βάρος, αλλά σχετικά μικρό βάρος.
– Θεωρείτε ότι θα δούμε παράταση της δημοσιονομικής χαλάρωσης στην Ευρωζώνη και το 2023;
– Το σίγουρο είναι ότι θα υπάρξει επέκταση της δημοσιονομικής χαλάρωσης για όλο το 2022. Για το 2023 θεωρώ, να το θέσω έτσι, ότι δεν θα υπάρξει επιπλέον δημοσιονομική χαλάρωση. Στην καλύτερη περίπτωση, θα μείνει το πλαίσιο ως έχει τώρα.
– Θα λέγατε ότι η πανδημία παραμένει απειλή για τις ευρωπαϊκές οικονομίες;
– Η πανδημία παραμένει υγειονομική απειλή, συγκεκριμένα για τους ανεμβολίαστους. Αλλά η οικονομική ζωή μπορεί πια να επιστρέψει σε φυσιολογική λειτουργία.
Η Ελλάδα δεν έχει δημοσιονομικά περιθώρια
– Η Ελλάδα είναι μια χώρα με αυξημένες ανάγκες για δαπάνες στήριξης, αλλά είναι επίσης η χώρα με το υψηλότερο χρέος στην Ευρώπη. Τι δημοσιονομικά περιθώρια έχει η Ελλάδα σήμερα και πώς αξιολογείτε ευρύτερα τις αναπτυξιακές προοπτικές της;
– Θα έλεγα ότι η Ελλάδα έχει μηδενικά περιθώρια στον προϋπολογισμό της και ακόμη και αν πίστευε ότι έχει περιθώρια δεν θα έπρεπε να τα αξιοποιήσει. Διότι η Ελλάδα θα πρέπει πρωτίστως να ξεφύγει από το σπιράλ των υψηλών ελλειμμάτων που συντηρούν το υψηλό χρέος και το οποίο με τη σειρά του υπονομεύει τη δυνατότητα ανάκαμψης. Η Ελλάδα θα είχε να κερδίσει αν συνειδητοποιούσε κατ’ αρχάς ότι στην πραγματικότητα η εκάστοτε κυβέρνηση δεν μπορεί να υποστηρίξει την οικονομία. Αυτό που κάνουν οι κυβερνήσεις είναι να παίρνουν από το ένα μέρος της οικονομίας και να δίνουν στο άλλο. Η Ελλάδα θα πρέπει να μειώσει το ποσοστό των πόρων που μεταφέρει από το ένα μέρος της οικονομίας στο άλλο.
*(Από την εφημερίδα "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ")