με σημαντικότερη καμπή την ίδρυση του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος της Βρετανίας το 1981 και μπήκε στη Βουλή των Λόρδων το 1992. Στην Ελλάδα βρέθηκε καλεσμένος του Γιώργου Παπανδρέου στο Συμπόσιο της Σύμης και ανέλυσε στην «Κ» την άποψή του για το πώς ο δυτικός κόσμος θα πρέπει σήμερα να χρησιμοποιήσει εκ νέου τις διδαχές του Κέινς για να αντιμετωπίσει τις επιπτώσεις της επερχόμενης ύφεσης.
– Την προηγούμενη εβδομάδα συζητούσαμε στον ίδιο ακριβώς χώρο με τον Φράνσις Φουκουγιάμα που υποστήριξε πως «μακροπρόθεσμα οι φιλελεύθερες δημοκρατίες θα αντέξουν». Αναρωτιέμαι εάν πιστεύετε κι εσείς το ίδιο.
– Η απάντηση που δίνει ο Κέινς είναι πως «μακροπρόθεσμα, είμαστε όλοι νεκροί». Αλλά έχω γίνει εξαιρετικά καχύποπτος στη μακροπρόθεσμη ανάλυση, διότι το παρόν φέρνει πολύ πιο απογοητευτικά αποτελέσματα από αυτά στα οποία ελπίζει ο κόσμος. Πάρτε για παράδειγμα τον χώρο της εργασίας: μακροπρόθεσμα, η αυτοματοποίηση θα δημιουργήσει υψηλής προστιθέμενης αξίας θέσεις εργασίας. Αλλά αυτό μπορεί να πάρει δυο με τρεις γενιές. Οπως ας πούμε στο σκέλος της κλιματικής αλλαγής: υπάρχει ο μακροπρόθεσμος στόχος της μείωσης ή της εξάλειψης του διοξειδίου του άνθρακα, αλλά βραχυπρόθεσμα έχουμε πρόβλημα ενεργειακής ασφάλειας, και αυτό σημαίνει πως κάλλιστα μπορεί να χρειαστούμε να ενεργοποιήσουμε εκ νέου τον λιγνίτη.
– Αναρωτιέμαι εάν οι ιδέες του Κέινς για δημοσιονομική επέκταση έχουν πεδίο εφαρμογής στην παρούσα κρίση, που είναι κυρίως αποτέλεσμα προβλημάτων προσφοράς και εφοδιαστικής αλυσίδας και λιγότερο ζήτησης.
– Εν μέρει είναι και πρόβλημα ζήτησης. Δηλαδή υπήρχε ένα διαθέσιμο εισόδημα μετά τα lockdowns. Σκεφτείτε κάπως την περίοδο του πολέμου όπου οι άνθρωποι σταμάτησαν να ξοδεύουν γιατί δεν υπήρχε τίποτε για να αγοράσουν. Οπότε αμέσως μετά είχαν αποταμιεύσεις ώστε να ξοδέψουν και είχαμε έξαρση της ζήτησης. Και αυτό δημιουργεί πληθωρισμό. Αυτό προσπαθείς να το τιθασεύσεις μέσω δημοσιονομικής εξυγίανσης και ελαφράς αύξησης των επιτοκίων. Αλλά μετά υπάρχει και το πρόβλημα της προσφοράς, όπως σωστά λέτε, που ξεκινάει από την αύξηση των τιμών της ενέργειας που επηρεάζει το σύνολο της οικονομίας, αφού η ενέργεια εισέρχεται σε κάθε δραστηριότητα. Θεωρώ λοιπόν πως ο Κέινς θα ήταν υπέρμαχος κάποιας λιτότητας, αλλά στο πεδίο της προσφοράς. Αυτό που θα έλεγε είναι πως θα έπρεπε να μπει πλαφόν στην τιμή του φυσικού αερίου, για παράδειγμα. Κι αυτό θα συνεπαγόταν και κάποιου είδους επιδοτήσεις επίσης. Θα έλεγε όμως κάτι και για την πηγή αυτών των μεγάλων αυξήσεων στις τιμές της ενέργειας. Οτι «περιορίζετε την προσφορά λόγω της πολιτικής κυρώσεων».
– Oι κυρώσεις όμως είναι ένα εργαλείο, ένα όπλο της Δύσης απέναντι στη Ρωσία.
– Εχω γράψει ένα δοκίμιο με τίτλο «Οικονομικές κυρώσεις: ένα όπλο εκτός ελέγχου;». Εκεί υποστηρίζω πως οι κυρώσεις είναι ένα μοναδικό εργαλείο που έχεις στη διάθεσή σου όταν δεν θέλεις να πας σε πόλεμο. Οπως όμως έχουν εξαπλωθεί παντού, έχουν ξεπεράσει κατά πολύ τον αρχικό τους σκοπό, που ήταν να αποφύγουμε τον πόλεμο. Επομένως, τώρα έχουμε κυρώσεις που επηρεάζουν το σύνολο του διεθνούς συστήματος πληρωμών και υπάρχει μια τεράστια διακοπή της χρηματοοικονομικής αλυσίδας εφοδιασμού. Και βέβαια στις αλυσίδες συναλλαγών. Αρα λοιπόν πρέπει να ελπίζουμε ότι ο πόλεμος θα τελειώσει όσο το δυνατόν γρηγορότερα. Το λυπηρό είναι πως ο επίσημος πολεμικός στόχος της Βρετανίας και της Αμερικής είναι η νίκη επί της Ρωσίας χρησιμοποιώντας την Ουκρανία ως πληρεξούσιο.
– Ναι, αλλά και η Ρωσία επιδιώκει να ανατρέψει όλη την ισορροπία δυνάμεων μετά την πτώση του κομμουνισμού στην Ευρώπη.
– Το θέμα είναι να βρούμε μια ισορροπία ανάμεσα στα θέλω των δύο πλευρών μέσα σε ένα βαθμό ορθολογικότητας. Ετσι θα το προσέγγιζα εγώ. Και παρεμπιπτόντως, δεν είμαι μόνος σε αυτό. Ο Χένρι Κίσινγκερ είπε ακριβώς το ίδιο πράγμα.
– Θεωρείτε πως πρέπει να περιμένουμε μια σκληρή ύφεση αυτόν τον χειμώνα;
– Ναι, και θα είναι πολύ σκληρή. Θα πρόκειται για μια πληθωριστική ύφεση. Αν γυρίσουμε πίσω στην ιστορία θα δούμε πώς αντιμετώπισε ο κόσμος τις κρίσεις μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Τη μεγάλη πετρελαϊκή κρίση της δεκαετίας του 1970 την αντιμετώπισαν με ένα μείγμα ελέγχου τιμών και λιτότητας. Αλλά μαζί με αυτό ήρθε και η νεοσυντηρητική επανάσταση της δεκαετίας του 1970, η οποία είχε και μια πολιτική πλευρά, η οποία προέβλεπε πως πρέπει να βγει η κυβέρνηση από τη μικροδιαχείριση της οικονομίας και να την αφήσει στην αγορά. Οπως επίσης να αφαιρέσει τη νομισματική πολιτική από τον έλεγχο της κυβέρνησης και να την αφήσει στις ανεξάρτητες κεντρικές τράπεζες οι οποίες θα ελέγχουν τον πληθωρισμό. Γεννήθηκε έτσι η ιδέα πως ο πληθωρισμός προκαλείται από την εκτύπωση πάρα πολλών χρημάτων και άρα πρέπει να φύγουν οι κυβερνήσεις από αυτή τη λογική. Η θεωρία των συντηρητικών έλεγε λοιπόν γιατί οι κυβερνήσεις να τυπώνουν τόσο χρήμα; Η απάντηση είναι πως έχουν επίσης ένα άλλο μεγάλο καθήκον, το οποίο είναι να προστατεύσουν όσο το δυνατόν μεγαλύτερο μέρος της οικονομίας και των θέσεων εργασίας.
*(Από την Καθημερινή)