Διατελέσατε πρέσβης στη Ρωσία από το 2005 έως το 2008, εν μέσω του Πολέμου στην Τσετσενία και της Ρωσικής εισβολής στη Γεωργία. Πώς έχει αλλάξει το καθεστώς και οι συνθήκες (οικονομία, κοινωνία, ΜΜΕ) στη χώρα από τότε;
Όταν ήμουν πρέσβης στη Ρωσία υπήρχε μία ατμόσφαιρα προκοπής κι ανόδου, ιδίως στα αστικά κέντρα. Η οικονομία είχε συμμαζευτεί χάρη στον έλεγχο που είχε επιβάλλει η κυβέρνηση Πούτιν κι είχε αρχίσει ήδη να διαμορφώνεται μια μεσαία τάξη. Λειτουργούσε μεν οικονομία της αγοράς αλλά με μεγάλη αδιαφάνεια, ελλιπείς εγγυήσεις δικαιωμάτων του πολίτη κι ένα ισχυρό παρεμβατικό κράτος. Υπήρχε μία ελευθερία του εκφράζεσθαι, κληρονομιά της εποχής Γιέλτσιν και δεν είχες πρόβλημα να ασκείς κριτική στην κυβέρνηση, ακόμα και στον έντυπο τύπο. Τα προβλήματα άρχιζαν όταν προσπαθούσε κάποιος να σχηματίσει μία νέα πολιτική κίνηση. Ήταν λοιπόν μία εικόνα σχετικά ομαλή, τηρουμένων των αναλογιών, που έκανε και την Ευρώπη να αισιοδοξεί ότι η Ρωσία με τις δικές της ιδιαιτερότητες θα γινόταν ένα μέλος της παγκόσμιας διακυβέρνησης.
Η προσάρτηση της Κριμαίας άλλαξε την εξίσωση αυτή. Είχε ήδη ξεκινήσει, από το 2008 και μετά, μία προσπάθεια ελέγχου της πληροφόρησης, πίεση στην ελευθερία του Τύπου και σε όσους προσπαθούσαν μάταια να αντιπολιτευτούν το σύστημα. Η πολιτική ζωή διεξαγόταν μέσα από αυστηρά ελεγχόμενες δομές. Σταδιακά η διαδικασία αυτή χειροτέρεψε ενώ παράλληλα η οικονομία άρχισε να συρρικνώνεται. Ο φόβος για τυχόν λαϊκές αντιδράσεις όπως εκείνη του “Maidan” στην Ουκρανία, αύξησαν την κρατική περιχαράκωση της κοινωνίας. Θα ήταν πρόβλημα για τη Ρωσία αν η Ουκρανική κοινωνία προσχωρούσε στα δυτικά πρότυπα.
Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η περίοδος της οιονεί χρεωκοπίας και της διάλυσης που επέφερε στη χώρα η πτώση της Σοβιετικής Ένωσης ήταν για τους Ρώσους πολύ άσχημη. Μπορεί να άλλαξαν πολλά προς το καλύτερο μετά την κατάρρευση του καθεστώτος, αλλά ως διάθεση στην κοινωνία διατηρήθηκε πλειοψηφικά η αίσθηση ότι η Ρωσία είχε χάσει τη θέση που κατείχε στον κόσμο. Η σημερινή Ρωσία είναι ένα σχετικά νέο κράτος κι ιστορικά είχε πάντα αυταρχική διακυβέρνηση. Παράδοση διαλόγου και κριτικής δεν υπήρχε όχι μόνο στην Σοβιετική Περίοδο αλλά ούτε και παλαιότερα. Από τις καταβολές και τη φύση της η ρωσική ταυτότητα διακατέχεται από μια μεγάλη αίσθηση πατριωτισμού κι υπερηφάνειας και δεν αισθάνεται καλά με την κριτική απέναντί της. Ένα παλιό σύνδρομο της Ρωσίας που ακόμα αξιοποιούν προς όφελός τους οι κυβερνώντες είναι η αίσθηση της περικύκλωσης, ότι διαρκώς πολιορκούνται από άλλους: Λιθουανοί, Σουηδοί, Πολωνοί, Γάλλοι, Γερμανοί, στο παρελθόν, όλοι έρχονται για να πάρουν από ένα κομμάτι της. Αυτό φυσικά εξακολουθεί να τροφοδοτεί την αμφιβολία προς τη Δύση. Η κοινωνία δεν παύει να στέκεται στην πλειοψηφία της πίσω από την κατεύθυνση που της δίνει ο κυβερνών, χωρίς να υπάρχει παράδοση αντιλογίας - μιλάμε για μία γιγαντιαία χώρα, ένα έθνος - χωνευτήρι που απορρόφησε από Βίκινγκς μέχρι Τατάρους.
Την περίοδο που ήσαστε πρέσβης στη Μόσχα, ποια ήταν η εικόνα που είχαν οι Ρώσοι για την Ευρώπη, την Ουκρανία και το ΝΑΤΟ;
Αυτό που ήταν ορατό από τους Ρώσους ήταν η κοινή πολιτιστική ταυτότητα που μοιράζεται η χώρα τους με την Ευρώπη, λογοτεχνική, θεατρική, φιλοσοφική, επιστημονική. Ειδικά σε σχέση με την χώρα μας, γνώριζαν στη Ρωσία ότι το Βυζάντιο έδωσε θρησκευτικές, εκκλησιαστικές πολιτιστικές και γλωσσικές βάσεις στη ρωσική ταυτότητα. Επομένως η εικόνα τους για την Ελλάδα ήταν θετική. Υπάρχει σημαντική επιρροή της Ορθόδοξης Εκκλησίας, αλλά όχι πλειοψηφική – υπάρχει μεγάλος αριθμός ανθρώπων που δηλώνουν άθεοι ή είναι αλλόθρησκοι- και η θρησκεία έχει σπάνια δημόσια παρουσία σε πολιτικές εκδηλώσεις. Και όταν υπάρχει θρησκευτική παρουσία σε σημαντικά γεγονότα στο Κρεμλίνο, θα παρευρίσκονται και ο Πατριάρχης και ο Αρχιραββίνος και ο Αρχιμουφτής.
Η Ουκρανία ήταν μάλλον ένας ενοχλητικός κι αμφίσημος γείτονας την εποχή εκείνη, που δεν θα έπρεπε να ανταγωνίζεται τη Ρωσία, για παράδειγμα σε θέματα διέλευσης φυσικού αερίου. Δεν υπήρχε η τωρινή λογική ότι η Ουκρανία είναι ένα κομμάτι της Ρωσίας που παραστράτησε, οι Ρώσοι είχαν αποδεχτεί ότι ήταν μία ακόμα διαφορετική χώρα όπως ήταν και η Λευκορωσία, παρ’ όλες τις κοινές αναφορές και το παρελθόν που μοιράζονταν. Η περίπτωση φυσικά της Ουκρανίας ήταν ξεχωριστή σε σχέση με άλλες Σοβιετικές κτήσεις, ως κοιτίδα του εκχριστιανισθέντος Ρωσικού κράτους. Υπήρξε όμως και χώρος που είχε μοιραστεί πολιτικές και θρησκευτικές επιρροές τρίτων. Ένα μεγάλο μέρος των Ορθοδόξων στην Ουκρανία, για παράδειγμα, παραμένουν υπό την καθοδήγηση του Πάπα λόγω της Συνόδου της Φλωρεντίας από την οποία εμείς αποχωρήσαμε. Το ΝΑΤΟ παραδοσιακά ήταν ο κακός εχθρός που ήθελε να βλάψει τη Ρωσία και τη Ρωσική ασφάλεια, γεγονός που επαληθευόταν στα μάτια των Ρώσων ιδίως από την ρητορεία των Βρυξελλών και του Ηνωμένου Βασιλείου, με αποτέλεσμα να υπάρχει μόνιμη δυσπιστία.
Συμμετείχατε στις διακρατικές διαπραγματεύσεις για τον αγωγό Μπουργκάς – Αλεξανδρούπολη και τον αγωγό SouthStream. Πώς έχει αλλάξει το ενεργειακό σκηνικό στην Ευρώπη και στα Βαλκάνια από τότε, καθώς και η ενεργειακή στρατηγική και οι προτεραιότητες της Μόσχας;
Ήταν μία πολύ ενδιαφέρουσα εμπειρία και προσπάθεια. Το να στήσεις έναν αγωγό είναι εξαιρετικά πολύπλοκη υπόθεση πολιτικά κι επιχειρηματικά. Είναι μία επένδυση που χρειάζεται κεφάλαια, πολιτικό αέρα, και φυσικά, να «γεμίζει» με υπαρκτό προϊόν (γι’ αυτό ο αγωγός Nabucco δεν ευτύχησε ποτέ).
Η χώρα μας συνδέθηκε με δύο διαφορετικά σχέδια αγωγών· κατ’ αρχάς με τον πετρελαιαγωγό Μπουργκάς – Αλεξανδρούπολη. Ο Βόσπορος ήταν κορεσμένος, μπορούσε να διέρχεται συγκεκριμένος αριθμός πετρελαιοφόρων κάθε εβδομάδα. Έτσι, υπήρχε συμφέρον να δημιουργηθεί ένας συμπληρωματικός αγωγός προς το Αιγαίο. Το σχέδιο εν τέλει δεν ευοδώθηκε, γιατί έγινε αντικείμενο πολιτικών διαφωνιών στη Βουλγαρία.
Ο αγωγός φυσικού αερίου SouthStream ήταν μία ρωσική προσπάθεια που επίσης ναυάγησε, ουσιαστικά επειδή η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν κατάφερε να διαπραγματευτεί με κανόνες ενιαίας αγοράς απέναντι στην Ρωσία. Όπως και να έχει, τώρα η Γερμανία και γενικά η Ευρώπη αρχίζουν πια να αποδεσμεύονται από την εξάρτησή τους στη Ρωσική ενέργεια.
Στην περίπτωση του φυσικού αερίου υπάρχει μεγάλη αλληλεξάρτηση μεταξύ παραγωγού και πελάτη: το φυσικό αέριο αποθηκεύεται με κόστος και περιορισμούς και γι’ αυτό πρέπει να ρέει συνέχεια μέσω αγωγών. Για να στραφεί η παροχή του φυσικού αερίου σε άλλους πελάτες στα ανατολικά, χρειάζονται πολλές νέες και κοστοβόρες επενδύσεις, γεγονός που αποτελεί Ρωσική αδυναμία όπως και το γεγονός ότι το Ρωσικό κράτος χρηματοδοτείται σε μεγάλο ποσοστό από ενεργειακές εξαγωγές και πολύ λιγότερο από άλλους παραγωγικούς τομείς.
Το βασικό που πρέπει να συγκρατήσουμε για την ελληνική πολιτική είναι ότι υπήρξε ένα εθνικό μακροχρόνιο σχέδιο. Συχνά γκρινιάζουμε ότι η χώρα μας δεν κάνει στρατηγικές επιλογές, αυτό όμως δεν είναι αλήθεια. Παράλληλα με τους αγωγούς αυτούς γίνονταν συζητήσεις για τον αγωγό «Ποσειδών», κάναμε διακρατική μία συνεργασία με την Τουρκία που έφερε για πρώτη φορά σε Ευρωπαϊκό έδαφος φυσικό αέριο από το Αζερμπαϊτζάν με τον λεγόμενο Interconnector και θέσαμε τις βάσεις γι’ αυτό που έγινε στη συνέχεια ο ΤΑΠ. Επίσης, την ίδια περίοδο δημιουργήθηκε ο σταθμός από-υγροποίησης φυσικού αερίου στη Ρεβυθούσα – είμαστε από τις ελάχιστες Ευρωπαϊκές χώρες που είχαν τέτοιο σταθμό κι εγκαταστάσεις αποθήκευσης - και σήμερα, λόγω των κυρώσεων, το υγροποιημένο φυσικό αέριο έρχεται να καλύψει τις ελλείψεις. Το μακροπρόθεσμο σχέδιο να μπει η χώρα μας στον χάρτη διαμετακόμισης ενεργειακών πόρων λειτούργησε.
Ποια ήταν η εικόνα της Ρωσίας στη Γαλλία πριν από 20 χρόνια και πόσο έχει αλλάξει σήμερα; Παρατηρούμε αντίστοιχες αλλαγές και σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Η εξωτερική πολιτική της Γαλλίας είχε πάντοτε μια καλή αντίληψη γεωστρατηγικής ευθύνης, δική της, αλλά καλή. Δεν είναι ανύπαρκτη όπως των Γερμανών, ούτε περίεργη όπως των Άγγλων. Και δεν αδιαφορεί για την Μεσόγειο. Η Γαλλία στην πολιτική της προσπαθούσε να είναι μετριοπαθής και ρεαλιστική απέναντι στην Ρωσία, κι άλλες εμπειρίες του παρελθόντος βοηθούσαν σε αυτό. Δεν σημαίνει ότι δεν ήταν επιφυλακτική για τον δρόμο που ενδεχομένως θα πάρει η Ρωσία, προσδοκούσε όμως ότι πλέον η Ρωσία κινείται μέσα στο δεδομένο πλαίσιο λογικής των ισορροπιών παγκόσμιας διακυβέρνησης που λειτούργησε μεταπολεμικά. Γι’ αυτό δεν ήθελε ρήξεις, γι’ αυτό κι όταν έγινε η Ρωσική στρατιωτική επιχείρηση εναντίον της Γεωργίας το 2008, ( όχι χωρίς αφορμή, δεν ήταν όπως τώρα στην Ουκρανία απρόκλητη εκείνη η υπόθεση) η παρέμβαση Σαρκοζί έφερε την αποχώρηση των Ρώσων και την επανισορρόπηση των πραγμάτων στην προηγούμενη κατάσταση σώζοντας τα προσχήματα. Βέβαια, η ουσιαστική εικόνα είχε επιβαρυνθεί, παγιώνοντας την απόσχιση Αμπχαζίας και Νότιας Οσσετίας. Είναι τώρα βέβαιο ότι η Μόσχα έβγαλε λάθος συμπεράσματα από την δυτική διαλλακτικότητα εκείνης της εποχής, επηρεάζοντας τις σημερινές της ακραίες επιλογές.
Ποιο πιστεύετε ότι είναι το μέλλον της Ευρω-Ατλαντικής Συμμαχίας; Τι εξελίξεις μπορούμε να περιμένουμε τους επόμενους μήνες στην Ουκρανία;
Το NATO αναμφίβολα πήρε μια νέα ώθηση. Διότι χάρη στις Ρωσικές αποφάσεις προέκυψε μια ανανεωμένη ανάγκη δυτικοευρωπαϊκής άμυνας. Αφ’ ης στιγμής ο πόλεμος επέστρεψε στην Ευρώπη, το ΝΑΤΟ έχει καίρια σημασία για την ευρωπαϊκή άμυνα επειδή η Ρωσία κατάφερε να αναδείξει μια απτή απειλή.
Η Ενωμένη Ευρώπη δεν κατόρθωσε να παρουσιάσει κάποιο σχήμα αξιόπιστου μηχανισμού ασφάλειας και άμυνας. Δεν είναι πολύ εύκολο να οικοδομηθεί κοινή πολιτική κι άμυνα σε επίπεδο Ε.Ε., αλλά η απουσία ενός τέτοιου αξιόπιστου σχήματος επιβεβαιώνει ότι δεν αρκεί πια η «soft power» και ο μοχλός της οικονομικής βοήθειας. Είναι σαφές ότι δεν αποδίδει χρήσιμα αποτελέσματα ή κύρος. Οφείλει τούτο να λειτουργήσει ουσιαστικότερα αφυπνίζοντας την Ευρώπη.
Στο μεταξύ, το ΝΑΤΟ αναπροσαρμόζει το κέντρο βάρους του. Η αμερικανική προσοχή προς την Ευρώπη θα μετριάσει τον αναπροσανατολισμό που είχε ξεκινήσει επί Ομπάμα προς την Ασία και την Κίνα.
Σε ό,τι αφορά τις σχέσεις ΝΑΤΟ-Ρωσίας: Η διαβεβαίωση που έδωσε ένας Αμερικανός Υπουργός στον Gorbachev, το περίφημο “Not an inch forward”, το οποίο οι Ρώσοι θα μπορούσαν να είχαν κατοχυρώσει και δεν το έκαναν, τηρήθηκε. Πέρασαν 30 χρόνια. Με πολλή αυτοσυγκράτηση αντιμετωπίστηκαν τα αιτήματα χωρών που είχαν δικαιολογημένες, όπως απεδείχθη τώρα, ανασφάλειες που δεν μπορούσαν να αγνοηθούν. Παρόλα τα λόγια το ΝΑΤΟ μέχρι πρότινος δεν κινήθηκε με ορμή. Το κενό αμυντικής παρουσίας ανατολικά το καλύπτει τώρα.
Η Ρωσία θα συνεχίσει την επίθεση, με τον τρόπο που την έχει αναπτύξει, τον φοβερό τρόπο, μέχρι να πετύχει κάποια συνθηκολόγηση της αρεσκείας της. Όλα τα άλλα είναι δια το θεαθήναι. Έχουν πείρα, που αξιολογούν πολύ καλά βάσει της δικής τους λογικής. Είδατε πώς αξιοποίησαν προς όφελός τους την πίεση μέσω του φυσικού αερίου, παρ’ ότι μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα οι Ρώσοι είναι σε αδύναμη θέση. Αξιοποίησαν την κατάσταση ώστε και πίεση να περνάνε στις ευρωπαϊκές κοινωνίες κι οικονομίες, κι απειλές να κάνουν ανοιγοκλείνοντας τις στρόφιγγες. Γιατί βέβαια η εξάρτηση της Γερμανίας είναι τεράστια. Αλλά η απεξάρτηση είναι μοιραία κατάληξη.
Στο μεταξύ όμως η Ουκρανία θα υποστεί μεγάλη ζημιά, κυρίως αν η Ρωσία καταφέρει να ελέγξει όλη την έκταση της Μαύρης Θάλασσας, μέχρι το ελεγχόμενο κομμάτι της Τρανσδνειστερίας. Δεν είναι σύγκρουση που επιδέχεται μονομερείς συμβιβασμούς.
Το θέμα είναι ότι ο Πούτιν δεν έχει να δίνει λογαριασμό στην κοινωνία του, η οποία, θεωρώντας τους ξένους επίβουλους, θα τον στηρίξει. Ρίχνει λοιπόν όλη του τη δύναμη για βομβαρδισμούς εξ αποστάσεως, χρησιμοποιώντας για τις επιθέσεις και τους αποσχιστικούς Ουκρανούς του Ντονμπάς. Αυτοί που πολεμούν και σκοτώνονται στο τωρινό μέτωπο είναι κυρίως οι ντόπιοι ρωσόστροφοι αποσχιστικοί.
Οι Ρώσοι αντέχουν το ανθρώπινο κόστος κι έχουν αποθέματα υλικού. Οι δυσπραγίες στην εσωτερική αγορά, που υπάρχουν φυσικά, δεν θα μετρήσουν. Όσοι λίγοι αντιδρούν τι θα κάνουν; Θα διαδηλώσουν στους δρόμους; Κι αυτοί που το προσπαθούν, που έχουν το σθένος να εκφραστούν, φυλακίζονται. Τώρα μάλιστα με το στίγμα του προδότη, του μη πατριώτη.
Τέλος, θα θέλαμε να μοιραστείτε μαζί μας μία ανάμνησή σας από το Κολλέγιο!
Η ανάμνηση είναι όλο το Σχολείο. Οι βιβλιοθήκες του, που ήταν πάντα ανοικτές και προσιτές. Και το άλλο πράγμα που ήταν αναφορά σε αυτό το ωραιότατο περιβάλλον ήταν οι καθηγητές. Λόγου χάρη ο Δούνιας, ξεχωριστός μουσικολόγος, ο οποίος μπόρεσε σε ανώριμους έφηβους με τα μυαλά πάνω από το κεφάλι τους, να δώσει την ευκαιρία να καταλάβουν τι σημαίνει μουσική. Η Ιστορία, όπως διδασκόταν. Εμείς μαθαίναμε Ιστορία από πολυγραφημένες «ενότητες Ιστορίας» εξαιρετικά δομημένες κι αναλυτικές.
Σου έδινε επίσης μια στέρεη βάση γνώσης τόσο στο αντικείμενο όσο κι ευρύτερη, γενικότερη μόρφωση. Ήμουν στο Πρακτικό: στόχευα για το Πολυτεχνείο, αλλά αυτό δεν έβγαινε. Οπότε, όταν ήμουν Senior, στους τελευταίους έξι μήνες, έκανα στροφή σε άλλη κατεύθυνση, σε τελείως διαφορετικό εξεταστικό υλικό, για να δώσω στη Νομική, μια επιστήμη που ήταν ένα εξαιρετικό εφαλτήριο για ό,τι άλλο ήθελα να κάνω. Δεν υπήρξε πραγματικό πρόβλημα κενών.
Το βασικό είναι οι ευκαιρίες που σου έδινε για να ανοίξεις το μυαλό σου και να μάθεις περισσότερα, ό,τι σε ενδιέφερε. Και φυσικά η ποιότητα των διδασκόντων. Οι αναμνήσεις μας είναι άρρηκτα συνδεδεμένες με ποικίλους διδάσκοντες και με την ποιότητα που είχαν αυτοί οι άνθρωποι, στελεχώνοντας με αφοσίωση ένα καταπληκτικό Σχολείο, το οποίο δεν είχε επιτήδευση. Οι φιλίες κι η οικογένεια δεν έπαιζαν ρόλο στο πώς θα σε αξιολογούσαν. Κρινόσουν από προσωπικές δυνατότητες κι ευχέρειες.
*Ο Ηλίας Κλής είναι Πρέσβης ε.τ. και αναλυτής γεωστρατηγικής
(από το περιοδικό "ΕΡΜΗΣ", τ. 79, Απρίλιος - Ιούνιος 2022, που εκδίδει ο Συλλογος Αποφοιτων Κολλεγιου Αθηνων - Ψυχικου)