Σε μια περίοδο διογκούμενης κοινωνικής αναταραχής και
ανησυχητικής οικονομικής επιβράδυνσης στη δύση και σε ένα περιβάλλον
αυξανόμενης κακοφωνίας και διανοητικής αμηχανίας, φωνές σαν του Ντάνι Ροντρίκ (Dani
Rodrik, DR)
αποτελούν όαση. Η «Free Sunday» είχε
την ευκαιρία να συνομιλήσει με τον διαπρεπή
Τούρκο οικονομολόγο της σχολής
διακυβέρνησης «Τζον Φ. Κένεντι»
του Χάρβαρντ, για την Ελλάδα, την ευρωζώνη και τα αδιέξοδα της
«υπερ-παγκοσμιοποίησης», που τόσο γλαφυρά
περιγράφει στο τελευταίο του βιβλίο «το παράδοξο της
παγκοσμιοποίησης».
Γιάννης Παλαιολόγος (ΓΠ):
Στην ομιλία σας πριν
από λίγους μήνες στην Ελλάδα
είπατε ότι ο μόνος τρόπος να επανέλθει η χώρα ταχέως στην ανάπτυξη
είναι μέσω της εξόδου από την ευρωζώνη και της υποτίμησης του νομίσματός
της. Θα συμβουλεύατε την ελληνική κυβέρνηση να ακολουθήσει αυτό το
μονοπάτι; Δεν θα αντισταθμίζονταν τα όποια οφέλη από νέους περιορισμούς
στο εμπόριο, από την έλλειψη διαρθρωτικής ανταγωνιστικότητας και από την
αδυναμία προμήθειας βασικών εισαγωγικών προϊόντων;
DR: Δεν νομίζω πως η έξοδος από την ευρωζώνη θα σήμαινε
φραγμούς στο ελεύθερο εμπόριο. Πιθανότατα θα σήμαινε μια περίοδο ελέγχων
στη διακίνηση κεφαλαίων, καθώς οι τράπεζες θα ανακεφαλαιώνονταν και θα
επαναφέρονταν σε καλή κατάσταση.
Η δυσάρεστη πραγματικότητα είναι ότι η Ελλάδα είναι
εγκλωβισμένη ανάμεσα σε δύο διόλου θελκτικές επιλογές: το μονοπάτι στο
οποίο βρίσκεται σήμερα συνεπάγεται μια μακρά περίοδο οικονομικής
παρακμής, γιατί δεν βλέπω στρατηγική ανάπτυξης στο υπάρχον σχέδιο. Η
εναλλακτική λύση, η έξοδος από την ευρωζώνη, περιλαμβάνει σχετικά μεγάλο
κόστος βραχυπρόθεσμα, αλλά τουλάχιστον δίνει ελπίδες για ανάκαμψη, μέσω
της αναβάθμισης της ανταγωνιστικότητας των ελληνικών αγαθών και
υπηρεσιών.
ΓΠ:
Τι θα προτείνατε για να μπει τέλος στην κρίση στην ευρωζώνη,
εδώ που έχει φτάσει σήμερα;
DR: Η ευρωζώνη καλείται να επιλέξει μεταξύ
μιας σημαντικής πολιτικής δέσμευσης για βαθύτερη δημοσιονομική και
πολιτική ενοποίηση και μιας προσωρινής διάλυσης. Όσο περισσότερο
καθυστερεί στην απόφασή της, τόσο μεγαλύτερο θα είναι το κόστος. Είναι
μια επιλογή που πρέπει να κάνουν οι πολιτικοί ηγέτες της Ευρώπης και μια
απόφαση που δεν μπορεί να αναβληθεί άλλο. Είτε η Μέρκελ (Merkel) και οι άλλοι ηγέτες
θα επιχειρήσουν να πείσουν τους ψηφοφόρους τους για την ανάγκη μιας πιο
δυνατής μορφής ομοσπονδοποίησης των δημόσιων οικονομικών της ευρωζώνης
και δημιουργίας των πολιτικών θεσμών που αυτή απαιτεί, είτε τα σημερινά
προβλήματα θα κλιμακωθούν και πιθανότατα θα οδηγηθούμε στην έξοδο μιας ή
και περισσότερων χωρών από την ευρωζώνη.
ΓΠ:
Όταν μιλάμε για δημοσιονομική ένωση, συνήθως ακούγεται η
κριτική ότι κάτι σαν ένα κοινό ευρωπαϊκό υπουργείο οικονομικών είναι
πολιτικά ανέφικτο. Δεν υπάρχουν όμως πιο ήπιες εκδοχές ενοποίησης, όπως
π.χ. η δημιουργία μιας ευρωπαϊκής Αρχής για τη διευθέτηση των
περιουσιακών στοιχείων προβληματικών τραπεζών, που είναι πιο
ρεαλιστικές;
DR: Είναι προφανώς μη ρεαλιστικό να περιμένει κανείς ότι
θα συσταθούν ταχέως όλοι οι θεσμοί που θα υποστύλωναν τη δημοσιονομική
ένωση, που άλλωστε απαιτεί όχι μόνο τεχνοκρατικές ρυθμίσεις αλλά και
πολύ μεγαλύτερη πολιτική συναίνεση για το μέλλον της ευρωζώνης. Παρ' όλα
αυτά, υπάρχουν πράγματα που θα μπορούσαν να γίνουν βραχυπρόθεσμα, τα
οποία θα υποστηρίζονταν από πολιτικές δεσμεύσεις για βαθύτερες δομικές
μεταρρυθμίσεις σε βάθος χρόνου. Για παράδειγμα, η έκδοση
ευρωομολόγων για τη μείωση του κόστους δανεισμού των πιο αδύναμων
κρατών-μελών είναι κάτι που θα μπορούσε να γίνει σχετικά γρήγορα,
αλλά θα πρέπει να γίνει σε ένα ευρύτερο πλαίσιο δέσμευσης σε μια μακρά
πορεία προς πιο στενή πολιτική και δημοσιονομική ένωση.
ΓΠ:
Συμφωνείτε ότι η σημερινή οικονομική κατάσταση στην Ευρώπη
αλλά και στις ΗΠΑ έχει επιδεινωθεί σημαντικά εξαιτίας μιας πρόωρης
στροφής στη λιτότητα, ακόμα και σε χώρες που σαφώς έχουν τη δυνατότητα
για δημοσιονομικά πιο χαλαρές πολιτικές; Πώς εξηγείτε αυτή την επιμονή
στη λιτότητα;
DR: Το πρόβλημα είναι εν μέρει δομικό και εν μέρει
ιδεολογικό. Η άποψη ότι η δημοσιονομική πολιτική δεν έχει ρόλο να παίξει
στην αύξηση της ζήτησης έχει κερδίσει έδαφος που δεν δικαιολογείται από
τα στοιχεία. Από δομικής άποψης, χώρες με σοβαρά δημοσιονομικά
προβλήματα, όπως οι χώρες της νότιας Ευρώπης ή η Ιρλανδία, δεν έχουν
κανένα περιθώριο για δημοσιονομική τόνωση, ενώ χώρες που έχουν τη
δυνατότητα για τέτοιες πολιτικές, όπως η Γερμανία, δεν
τις έχουν τόσο ανάγκη. 'Αρα, με την κάθε χώρα αφημένη στις δικές της
επιλογές, το συνολικό αποτέλεσμα είναι μια γενικότερη ανεπάρκεια
δημοσιονομικής δράσης.
ΓΠ:
Η αμερικανική γερουσία ψηφίζει απόψε
(σ.σ.: τελικά η ψηφοφορία αναβλήθηκε)
για την επιβολή δασμών σε προϊόντα από
την Κίνα, ως αντίποινα για την «τεχνητή υποτίμηση» του κινεζικού
νομίσματος εκ μέρους του Πεκίνου. Είναι δικαιολογημένα τα παράπονα των
Αμερικανών; Σε έναν κόσμο «έξυπνης παγκοσμιοποίησης» όπως αυτόν που
προτείνετε, με λιγότερο δεσμευτικούς κανόνες για το διεθνές εμπόριο, δεν
θα γίνουν πιο συχνές τέτοιου είδους αντιδικίες, και δεν θα είναι πιο
δύσκολο να επιλυθούν;
DR: Η ανησυχία των Αμερικανών είναι ότι η υποτίμηση του
κινεζικού νομίσματος θα επιδεινώσει το πρόβλημα της ανεργίας στις
Ηνωμένες Πολιτείες. Ωστόσο η αμερικανική κυβέρνηση δεν αναγνωρίζει ότι
μια ταχεία ανατίμηση ενδεχομένως να προκαλούσε σοβαρά κοινωνικά
προβλήματα στην Κίνα. Η ικανότητα της κινεζικής κυβέρνησης να
διαχειριστεί χρεοκοπίες και απώλειες θέσεων εργασίας σε μεγάλη κλίμακα
στη βιομηχανία είναι αρκετά περιορισμένη. Εκεί εδράζεται η
διστακτικότητα των Κινέζων για δραστικές κινήσεις στο θέμα της
ισοτιμίας. Η «έξυπνη παγκοσμιοποίηση» θα συνεπαγόταν ένα quid pro quo: αν οι ΗΠΑ θέλουν η Κίνα να ανατιμήσει το
νόμισμά της ταχύτερα,
θα πρέπει να υποσχεθούν να παραβλέψουν εμπορικές και βιομηχανικές
πολιτικές που θα προωθήσει η Κίνα προς υποστήριξη κλάδων που θα πιεστούν
έντονα λόγω της ανατίμησης, αντί να προσφύγουν στον «παγκόσμιο
οργανισμό εμπορίου» (ΠΟΕ).
Με άλλα
λόγια, πρέπει να δοθεί στην Κίνα χώρος ελιγμών για να αντιμετωπίσει τα
δικά της προβλήματα, αν η Αμερική θέλει να διευκολυνθεί από τους
Κινέζους στη διαχείριση των προβλημάτων της με την απασχόληση. Η δύση
και οι ΗΠΑ ειδικότερα έχουν επιμείνει υπερβολικά σε μια λογική ότι
«πρέπει να το κάνετε επειδή είναι καλό για σας», χωρίς να κατανοούν
επαρκώς τους ουσιώδεις οικονομικούς και πολιτικούς λόγους για τους
οποίους η Κίνα, υπό τους ισχύοντες κανόνες του ΠΟΕ, ανησυχεί ιδιαιτέρως
στη σκέψη μιας πολύ δραστικής κίνησης στην ισοτιμία.
ΓΠ:
Στο τελευταίο σας βιβλίο επιχειρηματολογείτε ότι η
παγκοσμιόποιηση δεν είναι το αμιγές καλό που προκύπτει από τις θεωρίες
των περισσότερων οικονομολόγων. Βλέπετε να υπάρχει μεγαλύτερη κατανόηση
αυτής της θέσης μεταξύ των διαμορφωτών πολιτικής μετά το ξέσπασμα της
κρίσης; Γιατί βλέπουμε, π.χ., ότι η διεθνής τραπεζική μεταρρύθμιση έχασε
την αρχική της ορμή όταν η κρίση υποχώρησε -ή μάλλον έμοιαζε να
υποχωρεί...
DR: Δυστυχώς δεν βλέπω να διαμορφώνεται μια αφήγηση με
λογικό ειρμό για τα μέτρα που πρέπει να λάβουμε. Είναι αξιοσημείωτο πόσο
λίγο έχουν αλλάξει τα πράγματα σε σχέση με τη συνολική προσέγγιση προς
την παγκοσμιοποίηση.
ΓΠ:
Γιατί συμβαίνει αυτό; Είναι απλώς η δύναμη της αδράνειας ή
κάτι άλλο;
DR: Είναι καλή ερώτηση, και δεν έχω καλή απάντηση.
Ειλικρινά δυσκολεύομαι να καταλάβω γιατί τόσο λίγα έχουν αλλάξει π.χ.
στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζουμε τον χρηματοοικονομικό τομέα.
Είναι αλήθεια ότι έχουν υπάρξει κάποιες αλλαγές. Μιλάμε για πιο στενό
έλεγχο των τραπεζών, μιλάμε, τουλάχιστον στην Ευρώπη, για έναν διεθνή φόρο
στις χρηματοοικονομικές συναλλαγές,
το «διεθνές νομισματικό
ταμείο» (ΔΝΤ) μιλά για ελέγχους
στη διακίνηση κεφαλαίων,
ως μέρος της εργαλειοθήκης που μπορούν να χρησιμοποιούν οι κυβερνήσεις.
Ωστόσο οι αλλαγές αυτές δεν
ισοδυναμούν με μια συνολική
αναθεώρηση της σύλληψης περί της προσαρμογής της παγκοσμιοποίησης στην
πραγματικότητα των εθνών-κρατών.
ΓΠ:
Τις τελευταίες μέρες βλέπουμε ότι το
κίνημα των
«αγανακτισμένων» πέρασε και στην άλλη πλευρά του
Ατλαντικού.
Θεωρείτε ότι η διογκούμενη αναταραχή στις δυτικές κοινωνίες αποτελεί
επαλήθευση του «παράδοξου της παγκοσμιοποίησης» που περιγράφετε στο
βιβλίο σας; Οι κυβερνήσεις σε αυτές τις χώρες χάνουν τη δημοκρατική τους
νομιμοποίηση επειδή προσπαθούν να λειτουργήσουν εντός του πλαισίου της
«υπερ-παγκοσμιοποίησης»;
DR
:Δυστυχώς
αυτό συμβαίνει. Υπάρχει ένα τεράστιο έλλειμμα νομιμοποίησης, που έχει
προκύψει από τον τρόπο που λειτουργεί το παγκόσμιο χρηματοοικονομικό
σύστημα και το διεθνές εμπόριο. Έχουμε βιώσει μια σειρά από συγκρούσεις,
που ξεκίνησαν ήδη από τη
συνάντηση του ΠΟΕ στο Σιάτλ.
Σήμερα έχουμε τα κινήματα που αναφέρατε, από το «καταλάβετε
την Ουολ Στριτ» ως τις απεργίες στην Ελλάδα. Είναι
υπερβολικά νωρίς για να έχουμε φτάσει σε σημείο υπερχείλισης, αλλά αυτά
που βλέπουμε είναι εμφανή συμπτώματα ότι κάτι δεν πάει καλά με τους
υπάρχοντες κανόνες.
ΓΠ:
Χρησιμοποιείτε την Κίνα ως παράδειγμα χώρας που έχει
διαχειριστεί έξυπνα το άνοιγμά της στην παγκόσμια οικονομία. Μπορούν
όμως μικρότερες αναπτυσσόμενες οικονομίες, που δεν έχουν μια παρομοίως
τεράστια εσωτερική αγορά, να διαπραγματευτούν εξίσου επωφελείς όρους για
τη συμμετοχή τους στο διεθνές εμπόριο;
DR
: Πιστεύω
πως ναι. Προφανώς δεν μπορούν να επιβάλουν όρους σε ξένες εταιρείες,
όπως κάνει η Κίνα, αλλά δεν νομίζω πως το κύριο πρόβλημα των μικρών
αναπτυσσόμενων χωρών είναι ότι θέλουν να αλλάξουν τους κανόνες και δεν
μπορούν. Το πρόβλημα πιο συχνά έγκειται στο ότι οι ηγεσίες στις
αναπτυσσόμενες χώρες έχουν υιοθετήσει την κυρίαρχη, προβληματική
προσέγγιση προς την παγκοσμιοποίηση. Δεν κατανοούν δηλαδή επαρκώς ότι η
οικονομική ανάπτυξη απαιτεί διαρθρωτικές αλλαγές, που όμως αφήνουν χώρο
για πολιτικές που θα επιταχύνουν τη βιομηχανοποίηση και θα στηρίξουν τη
δημιουργία νέων κλάδων.
ΓΠ:
Πιστεύετε
ότι η σημερινή δυναμική ανάπτυξη της Τουρκίας βασίζεται σε στιβαρά
θεμέλια; Ανησυχείτε για την πολιτική σταθερότητα στη χώρα;
DR: Στα οικονομικά, η Τουρκία έχει έναν υποκείμενο δείκτη ανάπτυξης 5%-6%,
που βασίζεται στον εξαιρετικά δραστήριο ιδιωτικό τομέα. Η πιο πρόσφατη
ανάπτυξη που ξεπερνά αυτά τα επίπεδα βασίζεται κυρίως σε μη βιώσιμα
επίπεδα ξένου δανεισμού και σε ένα διαρκώς διογκούμενο έλλειμμα
τρεχουσών συναλλαγών. Στο βαθμό αυτό, πιστεύω ότι επίκειται μια
διόρθωση.
Για
το μέλλον της πολιτικής σταθερότητας ανησυχώ ιδιαιτέρως. Το δικαστικό
σύστημα στην Τουρκία έχει κυριευτεί από μια νομική μαφία, που
εξαπλώνεται σαν καρκίνος. Προβλέπω αυξανόμενη αντιπαράθεση μεταξύ του
Ερντογάν (Erdoğan) και του στενού του κύκλου στο «κόμμα δικαιοσύνης και
ανάπτυξης» (AKP) από τη μία και του κινήματος Γκιουλέν (Gülen), που
στηρίζει τις νομικές παρατυπίες οι οποίες υπονομεύουν το κράτος δικαίου.
(Ο Dani Rodrik είναι καθηγητής διεθνούς πολιτικής
οικονομίας στο πανεπιστήμιο του«Χάρβαρντ»)