Υπήρξαν στιγμές που η υπομονή των Ευρωπαίων
εταίρων εξαντλείτο και ήταν έτοιμοι να αποπέμψουν την Ελλάδα από την
Ευρωζώνη, λέει με στωικό ύφος στην «Κ» ο πρόεδρος της Κύπρου, Νίκος
Αναστασιάδης, ο οποίος έζησε εκ των έσω τη δραματική σύνοδο κορυφής του
περασμένου Ιουλίου. Σήμερα, εκτιμά ότι η στροφή του Αλέξη Τσίπρα έχει
οδηγήσει στη σταδιακή αποκατάσταση της σχέσης.
Ο κ. Αναστασιάδης τονίζει ότι στις συνομιλίες με την τουρκοκυπριακή
πλευρά έχει σημειωθεί τέτοια πρόοδος που είναι δυνατή η επίτευξη λύσης,
υπό την προϋπόθεση ότι το επιθυμεί ειλικρινά η τουρκική πλευρά και θα
προβεί στις αναγκαίες υποχωρήσεις. Αποσαφηνίζει, πάντως, ότι σε αντίθεση
με το τι συνέβη στην περίπτωση του σχεδίου Ανάν, το οποίο χαρακτηρίζει
«δοτό», δεν προτίθεται να φέρει ενώπιον του λαού ένα νέο σχέδιο που ο
ίδιος θα θεωρεί απαράδεκτο.
Τέλος, διαμηνύει ότι τα κεφάλαια της ενταξιακής διαδικασίας της
Τουρκίας στην Ε.Ε. δεν θα ανοίξουν αν η Αγκυρα δεν αναγνωρίσει την
Κύπρο, ενώ και στα ενεργειακά επισημαίνει ότι μόνο εφόσον λυθεί το
Κυπριακό θα υπάρξει προοπτική κατασκευής αγωγού μεταφοράς αερίου από τα
κοιτάσματα του Ισραήλ και όχι μόνο, μέσω Κύπρου, προς την Τουρκία.
– Ζήσατε την κρίση με την Ελλάδα. Παρεμβήκατε στη Μέρκελ. Υπήρξαν στιγμές που φθάσαμε στο Grexit;
– Υπήρξαν στιγμές. Ναι. Στιγμές δύσκολες για την Ελλάδα, αλλά και για
μας. Για όλους. Στις οποίες φαινόταν να εξαντλείται η υπομονή των
εταίρων μας. Ανεξαρτήτως λόγων.
– Η υπομονή όλων των εταίρων;
– Των πρωταγωνιστών, θα έλεγα, αλλά όχι μόνο. Οι αναφορές σε
δημοψηφίσματα ή σε αποτελέσματα εκλογών τους δημιουργούσε εκνευρισμό και
αντιδρούσαν. Πρόβαλαν και αυτοί την «απειλή» ότι μπορούμε να πάμε και
εμείς σε δημοψήφισμα και να έχουμε μεγαλύτερα ποσοστά προκειμένου να μη
συνεισφέρουμε στον βαθμό που θα θέλαμε στη διάσωση της Ελλάδας. Εν πάση
περιπτώσει, αυτά αποτελούν ιστορία. Σημασία έχει πλέον η διάγνωση και
επιθυμία της ελληνικής πλευράς να ακολουθήσει με συνέπεια ό,τι έχει
συνομολογήσει. Εχει αλλάξει εντελώς το κλίμα σήμερα.
– Ο πρωθυπουργός είναι ο ίδιος. Η σχέση έχει αλλάξει;
– Νομίζω ναι. Νομίζω έχει αποκατασταθεί η σχέση και σταδιακά η
εμπιστοσύνη ότι επιτέλους υπάρχει αποφασιστικότητα εκ μέρους της
ελληνικής κυβέρνησης να υλοποιήσει αυτά που έχει δεσμευθεί. Και αυτό
είναι το σημαντικότερο στοιχείο ώστε να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις
για την έξοδο από τα μνημόνια και, τελικά, από την κρίση.
Η Ελλάδα θα τα καταφέρει
– Μπορεί λόγω της κρίσης σε Ελλάδα και Κύπρο να επιβληθούν δυσμενείς λύσεις σε ελληνοτουρκικά και Κυπριακό;
– Ηδη, η Κύπρος βρίσκεται προ των πυλών της εξόδου από το μνημόνιο.
Εχει σταθεί στα πόδια της. Και η Ελλάδα πιστεύω ότι θα τα καταφέρει.
Αλλά, πέρα από αυτό, κανείς δεν μπορεί να επιβάλλει μια λύση σε έναν λαό
που αποφασίζει με δημοψήφισμα.
– Πώς αποτιμάτε τη στάση του Ελληνα πρωθυπουργού στη σύνοδο με την Τουρκία;
– Ο πρωθυπουργός ήταν άψογος. Μπορεί να έχει τις ιδιαιτερότητές της η
Ελλάδα, τα προβλήματά της, και πρέπει να μην τα αγνοούμε εμείς, ούτε να
είμαστε εμπόδιο. Αλλά σε καμία στιγμή δεν παραγνώρισε αυτό που θα
έπρεπε –ως Ελληνας πρωθυπουργός, ως εκπρόσωπος του ευρύτερου Ελληνισμού,
αν θέλετε– να πράξει εις το ακέραιο. Η Τουρκία να σεβασθεί και τα 28
κράτη-μέλη. Αλλά δεν ήταν μόνον ο Ελληνας πρωθυπουργός. Και οι 22 ηγέτες
που παρενέβησαν έκαναν αναφορά στις υποχρεώσεις της Τουρκίας, και
επειδή ακούω από κάποιους ότι δώσαμε τα πάντα στην Τουρκία, θέλω να σας
πω ότι δεν δώσαμε τίποτε. Δεν ανοίγουν τα κεφάλαια.
– Μπορεί να βρεθούμε τον Μάρτιο ενώπιον δημοψηφίσματος;
– Υπάρχουν τόσες λεπτομέρειες που πρέπει να συμφωνηθούν και να
καταγραφούν. Να συνταχθεί Σύνταγμα του κεντρικού κράτους, αλλά και των
πολιτειών. Υπάρχουν πολλές λεπτομέρειες ακόμη. Υπάρχουν οι ευσεβείς
πόθοι κάποιων τρίτων οι οποίοι βιάζονται και δίνουν άλλη εικόνα. Μακάρι
να ήταν έτσι τα πράγματα. Εμείς θέλουμε να λυθεί το συντομότερο. Ο
χρόνος δεν είναι προς όφελος, αλλά εις βάρος της λύσης.
– Αρα, μέχρι το καλοκαίρι δεν υπάρχει προοπτική λύσης.
– Τώρα πήγατε στο άλλο... Δεν αποκλείεται να επιτύχουμε μέχρι το
καλοκαίρι. Ακούστε. Το Κυπριακό μπορεί να λυθεί και αύριο, εάν
λογικευθεί η άλλη πλευρά και γίνουν οι απαραίτητες υποχωρήσεις που δεν
θα αφήνουν νικητές και ηττημένους.
– Αλλά υπάρχει πρόοδος, οπότε μέχρι το καλοκαίρι θα μπορούσε...
– Θα μπορούσε. Θα μπορούσε. Αλλά, μπορεί να περάσει και το ’16 και να
μην υπάρξει λύση. Το εμπόδιο ήταν πάντα η αδιαλλαξία της Τουρκίας που
επέμενε σε συνομοσπονδία και όχι σε ομοσπονδία. Τώρα νομίζω είμαστε σε
σωστή βάση.
Με τον Ακιντζί μπορούμε να βρούμε λύση
– Πολλές φορές έχει γίνει λόγος για «παράθυρο ευκαιρίας». Αυτή τη φορά όντως σημειώνεται ουσιαστική πρόοδος;
– Δεν υπάρχει θέμα σύγκρισης και «παραθύρων ευκαιρίας». Υπάρχει μια
συγκυρία. Η εκλογή του Ακιντζί, ενός πολιτικού που ήταν πάντα ταγμένος
υπέρ της συμβίωσης και της εξεύρεσης μιας λύσης που θα μπορούσε να
λειτουργήσει, έδωσε μία δυναμική. Αυτό, όμως, από μόνο του δεν αρκεί.
Υπάρχει η επιρροή της Αγκυρας. Συνεπώς, για να πει κανείς ότι
εισερχόμαστε σε μη αναστρέψιμη πορεία λύσης πρέπει να δούμε απτά
παραδείγματα από την Τουρκία. Να ενθαρρύνει, να βοηθήσει και να
στηρίξει.
– Συγκεκριμένα, τι πρέπει να κάνει η Τουρκία;
– Για παράδειγμα, φοβίες που δεν δικαιολογούνται να υπάρχουν, ή
αξιώσεις οι οποίες δεν μπορούν να συνάδουν με την προστασία των
ανθρωπίνων δικαιωμάτων, δεν μπορούν να γίνουν δεκτές. Οταν κάποιος
μιλάει για πλειοψηφίες πληθυσμών ή περιουσιών και την ίδια ώρα για
σεβασμό στα ανθρώπινα δικαιώματα, αυτό είναι αδιανόητο. Δεν μπορεί να
βάλεις οροφή στην άσκηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων ή να αποφασίζεις ποιοι
θα έχουν δικαιώματα. Αλλά, για να μη δώσω μόνο την αρνητική εικόνα,
πρέπει να πω ότι έχουν σημειωθεί βήματα προόδου. Παραμένουν όμως τα
ακανθώδη. Στο περιουσιακό υπήρξε πρόοδος, αλλά εξακολουθούν να
υφίστανται και προβλήματα που ανατρέπουν την πρόοδο.
– Στις εγγυήσεις;
– Στις εγγυήσεις, γίνεται κατανοητό ότι πρέπει οπωσδήποτε, από τη μια
να υπάρξει κάποια ικανοποίηση των ανησυχιών των Τουρκοκυπρίων, αλλά και
ταυτόχρονα ικανοποίηση των μεγαλύτερων ανησυχιών των Ελληνοκυπρίων που
είναι αποτέλεσμα της συμπεριφοράς της Τουρκίας το ’74. Είναι, λοιπόν,
κάτι που μπαίνει στο τραπέζι προς συζήτηση. Οπως και τα χρονοδιαγράμματα
αποχώρησης των στρατευμάτων όπου νομίζω είμαστε σε καλό στάδιο. Δηλαδή,
κάπου πρέπει να συντμηθούν οι χρόνοι αποχώρησης.
– Βοηθάει η ανάδειξη του θέματος των εγγυήσεων από τον κ. Κοτζιά;
– Μας βοηθάει σημαντικά. Ηταν πάντοτε η θέση μας ότι δεν δεχόμαστε
εγγυήσεις, αλλά δεν υπήρξε ποτέ τόσο καθαρή θέση ότι η Ελλάδα δεν είναι
και δεν θα είναι εγγυήτρια δύναμη. Αυτό μας επέτρεψε να εγείρουμε το
θέμα στις συνομιλίες με τους Βρετανούς. Αυτό που προέκυψε είναι να μας
πουν και οι Βρετανοί πως αν δεν το θέλετε και ο δυο, εμείς δεν
εμπλεκόμαστε. Οπότε μένει μόνον η Τουρκία. Ποιος λογικός άνθρωπος θα μας
εισηγηθεί η Τουρκία, που κατέχει σήμερα μέρος της χώρας, να παραμένει
και εγγυήτρια ενός κράτους-μέλους της Ευρωπαϊκής Ενωσης; Συνεπώς, έχει
δημιουργηθεί μια δυναμική αντιμετώπισης του θέματος με εναλλακτικούς
τρόπους.
Οι περιουσίες
– Για τις περιουσίες, υπάρχει προοπτική να δημιουργηθεί ένα Ταμείο με σημαντικό ποσό;
– Αυτή είναι η επιδίωξη, και εγείρεται προς όλους τους συνομιλητές,
και προς την Ε.Ε. και προς τις ΗΠΑ. Το σημαντικότερο που θα συμβάλει στη
λύση του περιουσιακού είναι η δημιουργία ενός εύρωστου Ταμείου που να
δύναται να ανταποκριθεί στη μία θεραπεία που έχουμε συμφωνήσει. Στο
περιουσιακό, κατηγοριοποίηση των περιουσιών και το τι θα μπορεί ο κάθε
ιδιοκτήτης να ζητήσει από το δικαστήριο περιουσιών να του επιδικάσει:
πλήρης αποκατάσταση, μερική, εναλλακτική, ανταλλαγή περιουσιών,
αποζημίωση; Αν μια περιουσία είναι αδύνατο να ανακτηθεί γιατί, για
παράδειγμα, κατεδαφίσθη το σπίτι και κτίσθηκε ένα νοσοκομείο, θα ήταν
αδιανόητο να πούμε ότι πρέπει να γκρεμισθεί το νοσοκομείο και να
ξανακτισθεί το σπίτι του πρόσφυγα. Εκεί υπάρχει εναλλακτική, είτε με
ανταλλαγή με άλλο κομμάτι περιουσίας, είτε με αποζημίωση, είτε με άλλον
τρόπο.
– Η διεθνής κοινότητα βοηθάει;
– Οι ΗΠΑ, η Γερμανία και άλλοι, δηλώνουν θετικοί και έτοιμοι να
βοηθήσουν εκεί όπου βρίσκουμε δυσκολίες. Από την άλλη, δεν ξέρω πόσο
χρήσιμο μπορεί να αποδειχθεί αυτό, το να τους επιτρέψεις να εμπλακούν.
Πώς θα μπορείς μετά να αποφύγεις τις πιέσεις με βάση τις όποιες
προτάσεις καταθέσουν; Οσο για τα οικονομικά της λύσης, είναι
αποφασισμένοι να συμβάλουν, αλλά ας μην αναμένουμε ότι θα αναλάβουν το
συνολικό κόστος αυτοί. Αλλά θα συνδράμουν.
Οι εκλογές
– Οι βουλευτικές εκλογές θα διεξαχθούν κανονικά τον Μάιο;
– Ναι, αυτή είναι η συνταγματική πρόνοια. Είχα πει ενημερώνοντας το
Εθνικό Συμβούλιο, ότι παρατηρείται μια πρόοδος και πως αν συνεχίσουμε
έτσι, ενδεχομένως κατά τον Μάρτιο να βρεθούμε προ ενός διλήμματος: να
συνεχίσουμε τις διαπραγματεύσεις ή να αναβάλουμε τις εκλογές, διότι αυτό
θα μπορούσε να μας βοηθήσει να εφαρμόσουμε από την πρώτη μέρα όλες τις
πρόνοιες ώστε να υπάρξει συνέχιση του κράτους. Στα νέα θεσμικά όργανα
που δημιουργούνται να υπάρξει δυνατότητα μιας συνέχειας. Εκλεγμένοι
βουλευτές να αποτελέσουν μέλη της Βουλής των Αντιπροσώπων και της
Γερουσίας. Αλλά αυτό το θέμα δεν το αποφασίζει η κυβέρνηση. Είναι θέμα
της Βουλής.
Να διασφαλίσουμε ότι η συμφωνία θα υλοποιηθεί από την Τουρκία
– Μετά την εμπειρία του σχεδίου Ανάν, τι μπορεί να πείσει τον κόσμο στην Κύπρο να υποστηρίξει μια πιθανή λύση;
– Στις διαπραγματεύσεις έχω στο μυαλό μου όχι αυτούς που, μαζί με
εμένα, είπαν «ναι» στο σχέδιο Ανάν, αλλά εκείνους οι οποίοι, σε αντίθεση
με εμάς, είπαν «όχι». Συνεπώς, θα πρέπει να δούμε ποιοι ήταν οι λόγοι,
οι βασικές αιτίες για το «όχι». Και το έχουμε καταγράψει αυτό. Πρέπει να
ομολογήσω ότι το σχέδιο Ανάν δεν υπήρξε αντικείμενο διαπραγμάτευσης.
Ηταν ένα δοτό σχέδιο και κακώς έγινε αποδεκτό να τεθεί ενώπιον του λαού.
Είχα δηλώσει και στο Εθνικό Συμβούλιο ότι δεν θα επιτρέψω ένα σχέδιο το
οποίο θα θεωρώ ότι είναι απαράδεκτο, αντί να αναλάβω την ευθύνη να το
δεχθώ ή να το απορρίψω, να το θέσω ενώπιον του λαού. Θα ήταν απαράδεκτο
αντί να αναλάβω το βάρος των ευθυνών μου ως ηγέτης, να μεταφέρω το βάρος
των ευθυνών και των συνεπειών στον λαό. Αυτό εγώ δεν θα το επιτρέψω
ποτέ. Συνεπώς, αυτό που προσπαθούμε αυτή την ώρα είναι να δούμε τα
αρνητικά.
– Οπως;
– Οπως το να διασφαλίσουμε ότι η λύση θα υλοποιηθεί από την Τουρκία.
Για παράδειγμα, το κεφάλαιο 7 του καταστατικού χάρτη του ΟΗΕ. Η εποπτεία
του Συμβουλίου Ασφαλείας. Θέμα χρονοδιαγραμμάτων, είτε αποχώρησης των
τουρκικών στρατευμάτων είτε επιστροφής των προσφύγων. Θέμα κατοχύρωσης
των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ή των τεσσάρων ελευθεριών και χωρίς
περιορισμούς. Εκείνο που συζητήθηκε, επειδή θα είναι διζωνική,
δικοινοτική λύση, είναι τι θα γίνει εάν η πλειοψηφία των Ελληνοκυπρίων
μετοικήσει στα κατεχόμενα, στην τουρκοκυπριακή πολιτεία. Εχουμε πει ότι
θα θεωρούνται ετεροδημότες. Το σημαντικό είναι να μπορώ να μένω στην
Κυρήνεια, να μπορώ να αποκτήσω περιουσία εκεί. Να διακινούμαι ελεύθερα,
να ασκώ επάγγελμα και στην άλλη πολιτεία. Η ρύθμιση του τρόπου άσκησης
των εκλογικών δικαιωμάτων δεν είναι το ύψιστο των αγαθών. Ψηλαφώντας το
ευρύτερο αίσθημα, ο κόσμος ενδιαφέρεται να ζει ελεύθερα στη χώρα και
έχει μικρότερη σημασία το πού θα ασκεί το εκλογικό του δικαίωμα. Δεν
είναι μείζον, αν ληφθεί υπόψη και το μέγεθος της χώρας. Επιπλέον, στη
Βουλή των Αντιπροσώπων θα εκπροσωπούνται όλοι, το σύνολο του λαού. Είτε η
μια πολιτεία εκπροσωπείται από 12, είτε από 36, όπως έχει συμφωνηθεί.
Ο κ. Νταβούτογλου
– Πώς ήταν η συνάντησή σας με τον κ. Νταβούτογλου, στη σύνοδο Ε.Ε. - Τουρκίας;
– Ηταν ευγενικός. Αλλά μέσα στη σύνοδο μιλούσε για τα 28 μέλη της
Ενωσης, και όταν ήρθε η ώρα που θα έπρεπε να δούμε ποια θα είναι η στάση
του έναντι ενός των 28 εταίρων, κατέθεσε δήλωση όπου επαναλάμβανε τις
επιφυλάξεις σχετικά με τη νήσο Κύπρο. Παλαιότερα μας χαρακτήριζε
«εκλιπούσα Κυπριακή Δημοκρατία». Βεβαίως, υποχρεώθηκα, όπως και ο
πρόεδρος του Συμβουλίου, Ντόναλντ Τουσκ, να δηλώσουμε ότι η Τουρκία για
να προχωρήσει θα πρέπει να αναγνωρίσει και να σεβασθεί τις υποχρεώσεις
της όπως αυτές προκύπτουν από το διαπραγματευτικό πλαίσιο. Και εγώ
δήλωσα ότι αν δεν ανταποκριθεί, δεν πρόκειται να ανοίξουν κεφάλαια. Είπε
ότι εύχεται να είναι η τελευταία φορά που έχει επιφυλάξεις για την
Κυπριακή Δημοκρατία.
– Μπορεί η ενέργεια να λειτουργήσει ως σημείο-κλειδί για τη λύση;
– Είναι ένα κίνητρο σε ό,τι αφορά τα συμφέροντα της Τουρκίας. Με τη
λύση του Κυπριακού ελευθερώνονται οι ενεργειακοί διάδρομοι της Τουρκίας,
ιδιαίτερα εάν αποκαταστήσει τις σχέσεις της με το Ισραήλ και την
Αίγυπτο. Συνεπώς, η ενέργεια είναι σημαντικό κίνητρο, όπως είναι και η
ευρωπαϊκή προοπτική, αν αυτό που λέει η Τουρκία το εννοεί.
– Αν λυθεί, θα υποστηρίξετε ο αγωγός να περάσει από την Κύπρο και να συνδεθεί με την Τουρκία;
– Δεν θα έχουμε πρόβλημα. Η πορεία του αγωγού είναι θέμα
τεχνοοικονομικών μελετών. Οσοι ενδιαφέρονται να επενδύσουν θα
προτιμήσουν την πιο συμφέρουσα οδό. Δεν μπορεί να είναι κανείς
δογματικός σε αυτά τα θέματα.
– Το έχετε συζητήσει;
– Κάποια στιγμή τουρκικές εταιρείες μας είχαν βολιδοσκοπήσει για το
κατά πόσον θα δίναμε τη συγκατάθεσή μας να πάει ο αγωγός στην Τουρκία
περνώντας είτε από το έδαφος της Κύπρου, είτε υποθαλάσσια από την
κυπριακή ΑΟΖ. Η απάντησή μας ήταν ότι εάν λυθεί το Κυπριακό δεν έχουμε
λόγο να μη δεχθούμε. Εάν κατασκευασθεί μέσω Κύπρου το κόστος είναι 1
δισ., ενώ ο υποθαλάσσιος φθάνει τα 3 με 3,5 δισ. Και στις δύο
περιπτώσεις το πρόβλημα είναι ότι με άλυτο το Κυπριακό η Κύπρος μπορεί
να θέσει ένσταση.
Η τριμερής συμμαχία με την Αίγυπτο
– Πώς προχωρά η τριμερής με Ελλάδα και Αίγυπτο;
– Οι σχεδιασμοί και οι συνέργειες είναι τέτοιες που βοηθούν να
κτίσουμε μια στέρεη διαδικασία και το ισραηλινό αέριο να συνδεθεί με
τους δικούς μας αγωγούς, και με το κοίτασμα «Ζορ», και από εκεί να
διοχετευθεί στα τερματικά της Αιγύπτου, είτε για εσωτερική κατανάλωση
είτε για επανεξαγωγή προς την Ευρώπη.
– Η οριοθέτηση της ΑΟΖ;
– Αυτό που πρέπει να καταγραφεί και να θεωρηθεί συνέχεια των
προηγούμενων τριμερών συναντήσεων, είναι η συναπόφαση Ελλάδας και
Αιγύπτου να οριοθετήσουν την ΑΟΖ και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Οφείλω
να πω ότι υπήρχαν παλαιότερα κάποιοι δισταγμοί, για να μην προκληθεί
μεγαλύτερη ένταση. Ως συμμαχία των τριών διαμηνύουμε ότι δεν θα
παραβούμε το διεθνές δίκαιο και ότι δεν προκαλούμε και δεν στρεφόμαστε
εναντίον κανενός.
– Θα υλοποιηθεί σύντομα αυτός ο σχεδιασμός;
– Είναι θέμα των εμπειρογνωμόνων των δύο πλευρών. Επίσης, η τριμερής
της Αιγύπτου ακολουθείται από την τριμερή με το Ισραήλ τον Γενάρη, και
σύντομα μπορεί να έχουμε και την Ιορδανία.
– Πόσο σας απασχολεί το περιβάλλον ασφάλειας, λόγω των τζιχαντιστών;
– Αλίμονο εάν μας άφηνε αδιάφορους, ιδιαίτερα όταν υπάρχει αυτή η
γεωγραφική εγγύτητα. Θέλω να ελπίζω ότι το γεγονός ότι η Κύπρος είναι
νησί, την καθιστά μη ελκυστική για την έλευση προσφύγων αλλά και
τρομοκρατών. Η Κύπρος χρησιμοποιείται ως βάση. Παίρνουμε μέτρα, έχουμε
ενεργοποιήσει συνεργασίες και συμμαχίες με όλους όσοι μπορούν να μας
δώσουν πληροφορίες, προκειμένου να προλάβουμε. Οι κίνδυνοι είναι πάντα
υπαρκτοί.
(από την εφημερίδα "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ", 13/12/2015)